Одоакр

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Гейзериху было проще: если в Карфагене и существовал сенат, он, скорее всего, был малочисленным и невлиятельным. а римский сенат - это политическая и экономическая сила как минимум регионального масштаба, его просто так не удалось бы уничтожить или задавить.
 

Attimo

Претор
Разумеется. Римская церковь не прогнулась под императора, отстояла свою самостоятельность в вероучительном вопросе.
До полной самостоятельности, однако, ей было еще далеко.
Ну и что? Римляне со времён Республики опирались на войска союзников.
Вы сами написали: "опирались". А ядро армии составляли собственно римляне.
Кстати, нет, мне кажется, особых оснований полагать, что варварские части были менее надёжны. И каким образом Вы определяете упадок боеспособности?
Варварские-то части были надежны, да только тактика ведения боя неизбежно поменялась. Если раньше в римской армии существовали боевые традиции, упор делался на тяжелую пехоту, железную дисциплину, то в 5 веке им на смену пришел всякий сброд из наемников. Аэций перестраивает армию по примеру гуннской - каждый воин должен уметь все, т.е. деление на виды войск постепенно исчезает.

Когда под Треверами воины местного гарнизона садят огороды, занимаются хозяйством, оседают на земле, заводят семьи - мне кажется, это отнюдь не пример боеспособности армии. Скорее пример ее развала.
Вы помните, кстати, моменты, описанные Марцеллином, когда римские юноши, чтобы не служить в армии отрезали себе палец на руке? По закону калеки в армию не зачислялись. И в итоге этот позор приобрел такой размах, что Валентиниан I издал указ, покоторому искалеченные юноши все равно должны были служить. Могло ли быть подобное в эпоху Ранней империи. Думаю, нет.
Но мне кажется, правильным было бы полагать римлянами всех романизированных жителей империи - по крайней мере тех, кто говорил по-латыни.
Сами римляне так не думали. :) Тот же Марцеллин, хоть и пишет великолепно на латыни и романизирован как истинный римлянин, подчеркивая свое происхождение, неизменно говорит, что он грек.
Мне кажется, Вы делаете не вполне верный вывод. Дело не в демографии, а в нежелании possessores отдавать в рекруты своих оригинариев.
В данном случае, может и так.
О тяжелом демографическом положении можно привести другой пример. После 455 г. в Риме насчитывалось лишь 7000 жителей. Большая деревня, в общем :)
Собственно, в определённой мере это и произошло с Западной Римской империей
Однако эта империя не выжила, да и не могла выжить, полагаю.
Что же касается китайцев, то их история как раз показывает возможность сохранения культуры после падения империи и воцарения иностранной династии.
Что-то я особо не припомню, чтобы в Китае, по крайнекй мере с началом нашей эры, так уж часто рушились империи. Только один был случай - монгольское нашествие. А остальное - просто смена династий.
Разве Вы не согласны с тем, что гуннское вторжение спровоцировало Великое переселение народов в Европе?
Согласен. Спровоцировало. И что дальше? Это не дает нам оснований полагать, что сами гунны своими руками разрушили единство Римской империи.
И много ли культурных достижений ознаменовали правление первых императоров?
Так сам народ в те века переживал только период становления, чего уж говорить о культуре.
Вопрос-то, насколько я понимаю, был в другом - возможно ли культурное развитие вне имперских политических форм. Я полагаю, что возможно.
Я и не утверждаю, что невозможно. Еще как возможно. Просто, в империях для этого имеются большие предпосылки.
 

Attimo

Претор
Стало быть, имперское состояние всё же может и пагубно влиять на состояние культуры?
На мой взгляд, да. Когда в стране разруха - о культуре как-то забывается.
По-моему, как раз грекоязычные провинции особых хлопот в плане тяготения к сепаратизму не доставляли.
Конкретно сама Греция-Ахайя - да.
В случае с греч. Востоком не соглашусь. Восстания Лже-Неронов, мятеж Авидия Кассия при М.Аврелии, восстание Прокопия при Валенте. Наконец, Веспасиан и Гелиогабал пришли с Востока.
Мне кажется, Вы как-то уж слишком вольно используете понятие "империя". Надо бы как-то определиться с содержательным наполнением этого термина.
Пожалуй, Вы правы. Строго говоря, Греция не подходит под ранг империи.

Впрочем, за обсуждением всех этих вопросов мы отвлеклись от Одоакра, как от героя данной темы.
 

Attimo

Претор
Уважаемые собеседники, как думаете, мог ли Одоакр сохранять стабильную власть над Римом и Италией, если бы находился в конфликте с сенатом?
Власть он бы сохранил. А вот стабильную - уже другой вопрос.
Гейзериху было проще: если в Карфагене и существовал сенат, он, скорее всего, был малочисленным и невлиятельным. а римский сенат - это политическая и экономическая сила как минимум регионального масштаба, его просто так не удалось бы уничтожить или задавить.
Согласен. В любом случае Одоакру пришлось бы считаться с сенаторами.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
О тяжелом демографическом положении можно привести другой пример. После 455 г. в Риме насчитывалось лишь 7000 жителей. Большая деревня, в общем :)
А где-нибудь есть сведения о численности населения Рима на протяжении всего 5-го века от Р.Х.?

Власть он бы сохранил. А вот стабильную - уже другой вопрос.

Согласен. В любом случае Одоакру пришлось бы считаться с сенаторами.
А мог ли Одоакр взять и ликвидировать сенат, ликвидировав всех сенаторов? Преемникам Теодориха это удалось.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Гейзериху было проще: если в Карфагене и существовал сенат, он, скорее всего, был малочисленным и невлиятельным. а римский сенат - это политическая и экономическая сила как минимум регионального масштаба, его просто так не удалось бы уничтожить или задавить.
Готы же задавили.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А мог ли Одоакр взять и ликвидировать сенат, ликвидировав всех сенаторов? Преемникам Теодориха это удалось.
Технически, наверное, мог. Но это был бы уже другой режим. Да и зачем?
Эдак при желании и какой-нибудь римский кесарь мог перерезать сенаторов. Некоторые этим и занимались. ;)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
До полной самостоятельности, однако, ей было еще далеко.
Это как-то позволяет считать действия Феликса сумасбродством?

Вы сами написали: "опирались". А ядро армии составляли собственно римляне.

Варварские-то части были надежны, да только тактика ведения боя неизбежно поменялась. Если раньше в римской армии существовали боевые традиции, упор делался на тяжелую пехоту, железную дисциплину, то в 5 веке им на смену пришел всякий сброд из наемников. Аэций перестраивает армию по примеру гуннской - каждый воин должен уметь все, т.е. деление на виды войск постепенно исчезает.

Когда под Треверами воины местного гарнизона садят огороды, занимаются хозяйством, оседают на земле, заводят семьи - мне кажется, это отнюдь не пример боеспособности армии. Скорее пример ее развала.
Вы помните, кстати, моменты, описанные Марцеллином, когда римские юноши, чтобы не служить в армии отрезали себе палец на руке? По закону калеки в армию не зачислялись. И в итоге этот позор приобрел такой размах, что Валентиниан I издал указ, покоторому искалеченные юноши все равно должны были служить. Могло ли быть подобное в эпоху Ранней империи. Думаю, нет.
Всё верно. И как это свидетельсвует о падении боеспособности варварских частей?
Сами римляне так не думали. :) Тот же Марцеллин, хоть и пишет великолепно на латыни и романизирован как истинный римлянин, подчеркивая свое происхождение, неизменно говорит, что он грек.
А не смешиваете ли Вы национальность с подданством? :)

Что-то я особо не припомню, чтобы в Китае, по крайнекй мере с началом нашей эры, так уж часто рушились империи. Только один был случай - монгольское нашествие. А остальное - просто смена династий.
А одного случая мало? В случае Римской империи, как видно, оказалось достаточно.

Согласен. Спровоцировало. И что дальше? Это не дает нам оснований полагать, что сами гунны своими руками разрушили единство Римской империи.
А, ну тогда понятно, в падении Западной империи виноват один-единственный человек - Одоакр. :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Конкретно сама Греция-Ахайя - да.
В случае с греч. Востоком не соглашусь. Восстания Лже-Неронов, мятеж Авидия Кассия при М.Аврелии, восстание Прокопия при Валенте. Наконец, Веспасиан и Гелиогабал пришли с Востока.
Разве то были сепаратистские движения?
Причём здесь Веспасиан, родившийся в Италии? Сириец Гелиогабал?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Готы же задавили.

Технически, наверное, мог. Но это был бы уже другой режим. Да и зачем?
Эдак при желании и какой-нибудь римский кесарь мог перерезать сенаторов. Некоторые этим и занимались. ;)
Уничтожение римского сената готами произошло позднее и было сделано силами погибающего, но все еще могучего Остготского королевства.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вы полагаете, инструментально Одоакр был на это не способен?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А что значит инструментально? Солдат, чтобы зарезать всех сенаторов, у Одоакра хватило бы. Народ Рима, возможно, не встал бы на защиту сената. Однако в отсутствие сената у Одоакра не было бы официального органа Италии, во взаимодействии с которым можно было бы построить свою власть. Принимая во внимание, что часть сенаторов осталась бы в живых (особенно те, кто отсутствовал в Риме - раз уж даже в 6-м веке некоторые спаслись от резни) и явно возглавила бы сопротивление власти Одоакра - ему была явная выгода наладить сотрудничество с римским сенатом.
 

Attimo

Претор
Это как-то позволяет считать действия Феликса сумасбродством?
Ну хорошо, с оценкой "сумасбродство", наверное, поторопился. :)
И как это свидетельсвует о падении боеспособности варварских частей?
Думаю, Вы не будете отрицать, что падение дисциплины и упадок воинских традиций произошел.
А падение дисциплины - есть первый шаг к падению боеспособности армии.
И потом, армия 5 века предстваляется мне сбродом из всех народов Европы. Судьба Рима большинство из них совершенно не волновала.
Наконец, в 5 веке римляне уже не носили доспехов (вернее, кожаные "доспехи") - думаю, на боеспособности армии это отразилось крайне отрицательно.
А не смешиваете ли Вы национальность с подданством?
Так изначально мы говорим о национальности, о римском этносе, нет?
А одного случая мало? В случае Римской империи, как видно, оказалось достаточно.
Для Китая мало.
А, ну тогда понятно, в падении Западной империи виноват один-единственный человек - Одоакр.
Формально - да.
А вообще, полагаю, что варвары - неважно, гуны, готы или вандалы - в падении империи сыграли совсем небольшую роль.
Разве то были сепаратистские движения?
Причём здесь Веспасиан, родившийся в Италии? Сириец Гелиогабал?
С элементами сепаратизма.
Так Гелиогабал был ставленником сирийцев, также как и Авит. И, как и Авит, был убит в Италии.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вообще, полагаю, что варвары - неважно, гуны, готы или вандалы - в падении империи сыграли совсем небольшую роль.
Ну как же так? Если бы не их нашествия, разве Империя не могла бы существовать сама по себе столетиями?
 

Attimo

Претор
А где-нибудь есть сведения о численности населения Рима на протяжении всего 5-го века от Р.Х.?
Вообще не встречал. Надо поискать.
А мог ли Одоакр взять и ликвидировать сенат, ликвидировав всех сенаторов? Преемникам Теодориха это удалось.
Готы же задавили.
Уничтожение римского сената готами произошло позднее и было сделано силами погибающего, но все еще могучего Остготского королевства.
Уважаемые собеседники, извините за вопрос: а разве при готах сенат был полностью вырезан? Или вы говорите о казни Боэция и Симмаха?
 

Attimo

Претор
Ну как же так? Если бы не их нашествия, разве Империя не могла бы существовать сама по себе столетиями?
Так и в 3-м веке были серьезные нашествия... И битвы были поожесточенней Адрианопольской, но Империя даже не пошатнулась.
Думаю, никаким варварам не погубить государство, если оно само себя не погубит изнутри (выше , кажется, я писал уже об этом).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вообще не встречал. Надо поискать.
Уважаемые собеседники, извините за вопрос: а разве при готах сенат был полностью вырезан? Или вы говорите о казни Боэция и Симмаха?
Вот мои выписки из "Истории готских войн" Прокопия Кесарийского, откуда собирал информацию о сенате:

Репарат и Вергентин спаслись при резне заложников в Равенне в 536 (537 г.) г. по приказу Витигиса; Репарат, преф. прет., был убит при взятии готами Медиолана в 539 г., Вергентин спасся и тогда и через Далмацию уехал в Константинополь к Юстиниану

в 542 г. Тотила при осаде Неаполя захватил жен сенаторов в Кумах, но отпустил их

Цетег, патр., принцепс сената, в 545 г. был выслан из Рима в Центумцеллы за симпатии к готам; точно так же Велизарий выслал Максима во время осады Рима готами

при взятии готами Рима 17.12.546 г. Деций и Василий с некоторыми другими, у которых были лошади, бежали с Бессом, Максим, Олибрий и Орест укрылись в храме св. Петра
В следующие дни Тотила собирал римских сенаторов.

Тотила часть сенаторов отправил в Кампанию.
Рустициана находилась в осажденном Риме
Сенаторов Иоанн нашел здесь мало, но жен их почти всех. По взятии Рима большинство мужчин бежало вместе с солдатами и прибыло в Порт, а всех женщин взяли в плен. Однако Клементин, патриций, бежал в какой-то из находящихся там храмов, ни в коем случае нe желая следовать за римским войском, так как сдав Тотиле и готам укрепление, которое находились рядом с Неаполем, естественно боялся гнева императора; Орест же, римский консул, находясь близко от этих мест, вследствие недостатка коней против своей воли остался здесь. Таким образом, pимских сенаторов вместе с присоединившимися семьюдесятью воинами Иоанн тотчас отправил в Сицилию (547 г.).
В 548/549 гг. римский архиерей Вигилий с теми италийцами, которые до тех пор были в Византии очень многочисленными и очень знатными, не переставал настойчиво умолять императора, чтобы он приложил все силы овладеть Италией. Больше всех настаивал на этом Цетег, патриций, много раньше получивший консульское кресло; из-за этогоон сам недавно прибыв в Византию.

В 551 г. Тотила всех оставшихся в живых римлян и некоторых из римских сенаторов поселил в Риме, оставив других в Кампании.

В 552 г. много лиц из сенатского сословия, по мысли Тотилы, в прежнее время осталось в Кампанской области. Некоторые из них, узнав, что Рим взят войсками императора, ушли из Кампании и двинулись в Рим. Узнав об этом, готы, которые еще занимали укрепленные пункты в этой области, тщательно обследуя всю эту местность, убили всех бывших здесь патрициев. В [131] числе убитых был и тот Максим, о котором я упоминал в прежних своих книгах (V , гл. 25, § 15; VII [III], гл. 20, § 19). Со своей стороны и Тотила, двигаясь из этих мест навстречу Нарзесу, собрал из каждого города детей знатных римлян и, отобрав из них триста человек, которых он считал наиболее красивыми, сказал их родителям, что они будут членами его дома и сотрапезниками, на самом же деле хотел держать их в качестве заложников. Им Тотила велел тогда отправиться на ту сторону реки По, а теперь Теия, найдя их там, велел всех их убить.


Таким образом, Тотила собирал остатки сената, а его преемник, Тейя, уничтожил и сенаторов, и детей сенаторов.
 

Attimo

Претор
Таким образом, Тотила собирал остатки сената, а его преемник, Тейя, уничтожил и сенаторов, и детей сенаторов
Спасибо за выписки.
Да уж... или я невнимательно читал Прокопия, но об этом узнал впервые. :(
Однако полностью сенаторов готы же не уничтожили. Последние свидетельства о существовании сената относятся к 578 и 580 г. когда сенат отправил послов к имп. Тиберию II.
Десять лет спустя папа Григорий жалеет, что сенат как учреждение исчез.
К тому времени Курия Юлия на римском форуме, в которой проходили заседания сената, - по приказу папы Гонория I перестроена в церковь св.Адриана, сохранившуюся до наших дней.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А что значит инструментально? Солдат, чтобы зарезать всех сенаторов, у Одоакра хватило бы. Народ Рима, возможно, не встал бы на защиту сената. Однако в отсутствие сената у Одоакра не было бы официального органа Италии, во взаимодействии с которым можно было бы построить свою власть. Принимая во внимание, что часть сенаторов осталась бы в живых (особенно те, кто отсутствовал в Риме - раз уж даже в 6-м веке некоторые спаслись от резни) и явно возглавила бы сопротивление власти Одоакра - ему была явная выгода наладить сотрудничество с римским сенатом.
Уважаемый Сульпиций, по-моему, Вы всё запутываете зачем-то. :)
Никто же ведь не спорит с тем, что Одоакр наладил взаимовыгодное сотрудничество с сенатом. Однако выше Вы сами задали вопрос под условием:
Уважаемые собеседники, как думаете, мог ли Одоакр сохранять стабильную власть над Римом и Италией, если бы находился в конфликте с сенатом?
Последующая дикуссия и основывалась на этом допущении - на конфликте Одоакра с сенатом. В результате Вы делаете и так никем не оспаривавшийся вывод о том, что "ему была явная выгода наладить сотрудничество с римским сенатом".
cool.gif

:)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо за выписки.
Да уж... или я невнимательно читал Прокопия, но об этом узнал впервые. :(
Однако полностью сенаторов готы же не уничтожили. Последние свидетельства о существовании сената относятся к 578 и 580 г. когда сенат отправил послов к имп. Тиберию II.
Десять лет спустя папа Григорий жалеет, что сенат как учреждение исчез.
Да - поразительно исчезновение.

К тому времени Курия Юлия на римском форуме, в которой проходили заседания сената, - по приказу папы Гонория I перестроена в церковь св.Адриана, сохранившуюся до наших дней.
Надо же - не встречал ранее упоминаний об этом. :(
А в какой части форума церковь св. Адриана?
 
Верх