Одоакр

[Alaricus]

А каковы могли быть интересы сената и почему его устраивал италийский цезарь?

В тех условиях, я полагаю, интересы сената заключались в обеспечении наиболее возможно максимальной самостоятельности по крайней мере в вопросах гражданского управления, гарантиях собственности и, что немаловажно, религиозной автономии.
Италийский цезарь был предпочтительнее восточного августа по меньшей мере по последнему вопросу.
Италийский цезарь был предпочтительнее италийского августа хотя бы вследствие пусть и достаточно гипотетической, но всё же возможности на него пожаловаться , либо потенциального торга с ним за сенатское признание августом. В крайнем случае сенат теоретически мог выдвинуть против такого цезаря избранного августа.
Впрочем, всё это больше схоластические экзерсисы.

 

[Aurelius Sulpicius]

То есть сенату нужна была независимость от Константинополя и зависымый цезарь как возможный военачальник?

 

[Alaricus]

То есть сенату нужна была независимость от Константинополя и зависымый цезарь как возможный военачальник?

Мне кажется, у нас явно недостаточно источниковой информации, чтобы делать какие-то категорические выводы на сей счёт.
Осмелюсь всё же предположить, что сенату была выгодная формальная зависимость Италии от восточного августа - как некий противовес вероятному усилению тиранических начал в стиле руководства рекса. Что же касается цезаря как возможного военачальника, то вопрос, мне кажется, не имеет предмета - в Италии не было иной армии, кроме Одоакровой (ну, до вторжения Теодериха, разумеется).
Вообще, я думаю, значимость сената в государстве Одоакра не стоит не только преуменьшать, но и преувеличивать. Судя по всему, Одоакр был отнюдь не такой простак, чтобы считать его марионеткой сената.

 

[Nikkor]

Вообще, я думаю, значимость сената в государстве Одоакра не стоит не только преуменьшать, но и преувеличивать.

На какую территорию распространялась юрисдикция сената Рима во второй половине 5-го в.?

 

[Alaricus]

На какую территорию распространялась юрисдикция сената Рима во второй половине 5-го в.?

Собственно сената (а не отдельных сенаторов, занимавших должности в госаппарате) - на территорию города Рима.

 

[maledik]

Собственно сената (а не отдельных сенаторов, занимавших должности в госаппарате) - на территорию города Рима.

А причём здесь юрисдикция? Речь идёт о сенате как об источнике легитимации, посреднике между властью и населением, посреднике между Равенной и Константинополем.

 

[Nikkor]

Собственно сената (а не отдельных сенаторов, занимавших должности в госаппарате) - на территорию города Рима.

Да в том то и дело: это был орган муниципального уровня. Причем Рим в то время имел весьма скромное население с огромными территориями disabitato. Конст. императоры посещали его раз в 50 лет, а то и реже. Население Рима, и соответственно, его значение, начало быстро возрастать лишь где-то лет через 100 за счет огромного притока беженцев с территорий, занимаемых лонгобардами. Как ни парадоксально, но это был провинциальный город.
Поэтому преувеличивать значение римского сената в те времена действительно не стоит.

 

[Nikkor]

А причём здесь юрисдикция? Речь идёт о сенате как об источнике легитимации, посреднике между властью и населением, посреднике между Равенной и Константинополем.

Легитимация, посредничество между властью и населением - все это имело сугубо локальное значение. Тем же самым занимались муниципальные власти всех городов, попавших в зону власти Одоакра.
Посредничество между Р. и К. - пожалуй, да, это тот случай, когда римский сенат оказался вовлеченным в общеимперскую политику.

 

[maledik]

Да в том то и дело: это был орган муниципального уровня. Причем Рим в то время имел весьма скромное население с огромными территориями disabitato. Конст. императоры посещали его раз в 50 лет, а то и реже. Население Рима, и соответственно, его значение, начало быстро возрастать лишь где-то лет через 100 за счет огромного притока беженцев с территорий, занимаемых лонгобардами.
Поэтому преувеличивать значение римского сената в те времена действительно не стоит.

Думаю, под условным наименованием "сенат" участники дискуссии имели ввиду в первую очередь сенаторскую аристократию, а вот влияние последней на государственные дела, как раз таки, не стоит недооценивать.

А значение сената как института? Он всё же являлся воплощением римской государственности. И когда на Западе не было императора, все знали, что Римская империя никуда не исчезла, потому что сенат символизировал dicio populi Romani.
Кроме того, сенат сохранил за собой древнее право признания принцепса. Это без сената не могло быть принцепса, а не наоборот. Вспомните слова Майориана: "Знайте, отцы-сенаторы, что я стал императором по праву вашего выбора, и по решению самого доблестного войска" (Nov. Mai. I. a. 458).
Процедура эта позднее носила скорее формально-идеологический характер, но оставалась мощным легитимационным фактором. Когда император на Западе был отменён, сенат сохранил за собой право посредника: именно сенаторы ходатайствовали перед Зеноном о признании власти Одоакра, именно сенаторы получали от Анастасия признание Теодориха.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне кажется, у нас явно недостаточно источниковой информации, чтобы делать какие-то категорические выводы на сей счёт.

Это бесспорно, поэтому и не утверждаю - предполагаю.

Осмелюсь всё же предположить, что сенату была выгодная формальная зависимость Италии от восточного августа - как некий противовес вероятному усилению тиранических начал в стиле руководства рекса. Что же касается цезаря как возможного военачальника, то вопрос, мне кажется, не имеет предмета - в Италии не было иной армии, кроме Одоакровой (ну, до вторжения Теодериха, разумеется).

Однако так не могло продолжаться бесконечно, и сенату, как и всей Италии, когда-нибудь все равно пришлось бы выбирать, кого поддерживать - восточного императора или местного военачальника.

 

[Attimo]

Осмелюсь всё же предположить, что сенату была выгодная формальная зависимость Италии от восточного августа - как некий противовес вероятному усилению тиранических начал в стиле руководства рекса.

Другими словами, сенат лавировал между двумя мощными политическими силами - Одоакром и Зеноном?

Что же касается цезаря как возможного военачальника, то вопрос, мне кажется, не имеет предмета - в Италии не было иной армии, кроме Одоакровой (ну, до вторжения Теодериха, разумеется).

То есть, цезарь не мог бы опираться на армию в самостоятельной политике?
Однако Тела был сыном Одоакра, и, как следствие, со временем соединил бы в своих руках прерогативы цезаря, фактическую власть и командование армией. Т.е. варварским рексом стал бы римский цезарь, и наоборот.

Судя по всему, Одоакр был отнюдь не такой простак, чтобы считать его марионеткой сената.

Да никто так вроде и не считает. У него была армия, военная сила, уже это дает нам основания полагать, что он не был ничьей марионеткой.

 

[Attimo]

Причем Рим в то время имел весьма скромное население с огромными территориями disabitato. Конст. императоры посещали его раз в 50 лет, а то и реже. Население Рима, и соответственно, его значение, начало быстро возрастать лишь где-то лет через 100 за счет огромного притока беженцев с территорий, занимаемых лонгобардами. Как ни парадоксально, но это был провинциальный город.

Уважаемый Nikkor, соглашаясь с Вами в этой цитате, хотел бы спросить: не знаете ли Вы примерно чиленность населения города к 476 г.? Часто читал сообщения о запустении Рима, но цифр нигде не встречал.

 

[Attimo]

А значение сената как института? Он всё же являлся воплощением римской государственности.

Скорее все же реликт римской государственности.

И когда на Западе не было императора, все знали, что Римская империя никуда не исчезла, потому что сенат символизировал dicio populi Romani.
Кроме того, сенат сохранил за собой древнее право признания принцепса. Это без сената не могло быть принцепса, а не наоборот. Вспомните слова Майориана: "Знайте, отцы-сенаторы, что я стал императором по праву вашего выбора, и по решению самого доблестного войска" (Nov. Mai. I. a. 458).

Мне кажется, Вы преувеличиваете значение сената, как государственного органа. Как собрание высшей знати, элиты страны со всеми вытекающими из этого для сената преимуществами - это да, согласен, но как носитель власти - не думаю. Он существовал как дань традиции, только и всего, и выражал интересы не римского государства, не императора, а в первую очередь собственные - интересы высшей знати. Что касается Майориана, то избрала его на трон армия с подачи Рецимера, а благодарил он отцов-сенаторов в своей тронной речи скорее по укоренившемуся обычаю. Не будь на тот момент поддержки Рецимера, никакой сенат, никакой восточный император (который в начале тоже был против его избрания) Майориана на трон возвести не сумели бы.

Когда император на Западе был отменён, сенат сохранил за собой право посредника: именно сенаторы ходатайствовали перед Зеноном о признании власти Одоакра, именно сенаторы получали от Анастасия признание Теодориха.

Разумеестя. Не слать же Одоакру и Теодориху собственных послов-варваров, когда под рукой есть римляне.

 

[maledik]

Мне кажется, Вы преувеличиваете значение сената, как государственного органа. Как собрание высшей знати, элиты страны со всеми вытекающими из этого для сената преимуществами - это да, согласен, но как носитель власти - не думаю. Он существовал как дань традиции, только и всего, и выражал интересы не римского государства, не императора, а в первую очередь собственные - интересы высшей знати. Что касается Майориана, то избрала его на трон армия с подачи Рецимера, а благодарил он отцов-сенаторов в своей тронной речи скорее по укоренившемуся обычаю. Не будь на тот момент поддержки Рецимера, никакой сенат, никакой восточный император (который в начале тоже был против его избрания) Майориана на трон возвести не сумели бы.

А мне кажется, Вы преуменьшаете роль идеологического фактора. Именно таковой я имел в виду. Пусть все процедуры, которые сенат осуществлял, носили формальный характер, эти формальности имели колоссальное значение для римского населения.

 

[maledik]

Однако так не могло продолжаться бесконечно, и сенату, как и всей Италии, когда-нибудь все равно пришлось бы выбирать, кого поддерживать - восточного императора или местного военачальника.

В общем-то, Италия успешно этим и занималась: когда пришёл Теодорих, выбрали Теодориха; когда пришёл Велизарий - выбрали Велизария (не единогласно, конечно).

 

[maledik]

То есть, цезарь не мог бы опираться на армию в самостоятельной политике?
Однако Тела был сыном Одоакра, и, как следствие, со временем соединил бы в своих руках прерогативы цезаря, фактическую власть и командование армией. Т.е. варварским рексом стал бы римский цезарь, и наоборот.

А почему Вы решили, что Тела унаследовал бы позицию Одоакра? Фактической военной и административной властью обладал rex, только мы нигде не читаем о том, что Одоакр намеревался сделать своего сына rex-ом. Напротив, он хотел сделать его римским императором. По сути дела - марионеточной фигурой.

 

[Nikkor]

Уважаемый Nikkor, соглашаясь с Вами в этой цитате, хотел бы спросить: не знаете ли Вы примерно чиленность населения города  к 476 г.? Часто читал сообщения о запустении Рима, но цифр нигде не встречал.

Сложный вопрос. Дело в том, что никаких переписей в те времена не производилось, поэтому все цифры о населении Рима носят сугубо оценочный характер. Критический анализ данных о населении Рима от Константина до 16 в. см. у одного из крупнейших специалистов по средневековому Риму Рихарда Краутхаймера в его изумительной книге Rome. A Profile of a City (стр. 231-232 и в примечаниях стр. 360-361).
Я много лет выписываю любые упоминания о демографии Рима, и вот что могу сообщить по Вашему вопросу (из разных источников):
AD 400 - 800 000;
AD 430 - 300 000 (по этой цифре можно судить о том, какой чудовищный удар был нанесен по Риму первыми завоевателями; население города восстановилось до 800 000 только во времена Муссолини );
AD 452 - 500 000;
Времена Одоакра - прикиньте сами
AD 500 - 100 000;
AD 536-46 - 30 000 (Тотила, Белизарий);
AD 580 - 90 000 (прирост за счет беженцев при нашествии лонгобардов). По другой оценке (T. Magnuson "The Urban Transformation of Medieval Rome" стр. 70) - 100-200 тыс.

Имейте в виду, что все приведенные выше данные носят ориентировочный характер. Первая перепись населения в Риме была произведена в 1198 г.(о ней сохранились невнятные сведения, малярия в тот год унесла 20 тыс жизней). А первая настоящая, по всем правилам, перепись была выполнена лишь в 1527 г. непосредственно перед нашествием Бурбона.
P.S. На этом выбываю из дискуссии, ибо уезжаю в отпуск

 

[Attimo]

Я много лет выписываю любые упоминания о демографии Рима, и вот что могу сообщить по Вашему вопросу (из разных источников):
AD 400 - 800 000;
AD 430 - 300 000 (по этой цифре можно судить о том, какой чудовищный удар был нанесен по Риму первыми завоевателями; население города восстановилось до 800 000 только во времена Муссолини );
AD 452 - 500 000;
Времена Одоакра - прикиньте сами 
AD 500 - 100 000;
AD 536-46 - 30 000 (Тотила, Белизарий);
AD 580 - 90 000 (прирост за счет беженцев при нашествии лонгобардов). По другой оценке (T. Magnuson "The Urban Transformation of Medieval Rome" стр. 70) - 100-200 тыс.

Спасибо за данные! Непременно их сохраню, и постараюсь запомнить. Если честно, они меня поразили, т.к. думал, что в 5 веке численность населения города шла на десятки тысяч, а не на сотни. Где-то читал, что население Рима после 455 года не превышало и семи тысяч, но теперь вижу, что это не так.

P.S. На этом выбываю из дискуссии, ибо уезжаю в отпуск

Удачного Вам отпуска!

 

[Attimo]

А мне кажется, Вы преуменьшаете роль идеологического фактора. Именно таковой я имел в виду. Пусть все процедуры, которые сенат осуществлял, носили формальный характер, эти формальности имели колоссальное значение для римского населения.

Ну, я бы не сказал, что такое уж "колоссальное"...
Если формальности, по-Вашему, имели для римлян "колоссальное" значение, то можно только догадываться, какой шок они испытали, узнав о таких формальностях как, к примеру, низложение "первого из сенаторов" в 476 г., отсыл имперских регалий в Константинополь, или ликвидация Западной империи.
Я не отрицаю роль сената в плане влияния на массы, просто не считаю ее значительной.

А почему Вы решили, что Тела унаследовал бы позицию Одоакра? Фактической военной и административной властью обладал rex, только мы нигде не читаем о том, что Одоакр намеревался сделать своего сына rex-ом. Напротив, он хотел сделать его римским императором. По сути дела - марионеточной фигурой.

Да, несомненно, при жизни Одоакра Тела - не более чем марионетка. Но после смерти отца...
Ведь Тела был его сыном, наследником. И, кажется, единственным сыном (упоминаемым в источниках).
После смерти Одоакра Тела должен был, по идее, унаследовать от отца его власть над варварами. Других возможных наследников Одоакра я не вижу. А власть над римлянами Италии у Телы уже будет как у цезаря. Он станет рексом и цезарем в одном лице.

Так мне видится будущее Телы после смерти Одоакра при естественном течении событий (если бы не было вторжения Теодориха).

 

[maledik]

Ну, я бы не сказал, что такое уж "колоссальное"...
Если формальности, по-Вашему, имели для римлян "колоссальное" значение, то можно только догадываться, какой шок они испытали, узнав о таких формальностях как, к примеру, низложение "первого из сенаторов" в 476 г., отсыл имперских регалий в Константинополь, или ликвидация Западной империи.

Италийское население действительно не было шокировано. Событие это отразилось лишь в единичных источниках, и сообщения их на удивление скупы:

Marcel. Com. s.a. 476. 2; Пассаж Иордана (Iord. Rom. 344; Get. 243) является выпиской из Марцеллина Комита. Сообщения Павла Дьякона (Paul. Diac. Rom. XV. 10) и Феофана (Theoph. Chronogr. A.M. 5965. P. 184) относятся к более позднему периоду (VIII-IX вв.).

Но так могло быть по той причине, что возведение его на Августула на престол Орестом воспринималось как очередная узурпация, а период, последовавший после его свержения – как очередное interregnum (междуцарствие), подобное тем, что имели место между правлениями императоров, возведенных на престол Рицимером. Барнуэлл пишет:: «Тот факт, что источники не поднимают проблему замены императора королем предполагает, что их авторы … не рассматривали это событие как признак конца эпохи…» (Barnwell P.S. Emperor, Prefects and Kings: the Roman West, 395-565. Chapel Hill; L., 1992. P. 134).
Провинциальным же населением Италии Одоакр мог восприниматься как очередной всесильный военачальник, если помните, Одоакр почти совсем не позиционировал себя как "король".

Кроме того, как я предположил ранее здесь, идея отмены западного престола могла возникнуть в среде самой римской аристократии.

Да, несомненно, при жизни Одоакра Тела - не более чем марионетка. Но после смерти отца...
Ведь Тела был его сыном, наследником. И, кажется, единственным сыном (упоминаемым в источниках).
После смерти Одоакра Тела должен был, по идее, унаследовать от отца его власть над варварами. Других возможных наследников Одоакра я не вижу. А власть над римлянами Италии у Телы уже будет как у цезаря. Он станет рексом и цезарем в одном лице.

Так мне видится будущее Телы после смерти Одоакра при естественном течении событий (если бы не было вторжения Теодориха).

Мне более близка версия Томпсона о том, что Одоакр хотел занять позицию должностного лица Телы, чтобы последний, как император, легитимировал Одоакра в качестве военачальника. Пример стоял недалеко - Орест, который возвёл на престол своего сына. Разница Ореста и Одоакра состояла в том, что первый пытался избавиться от византийского контроля (ведь он и так являлся magister militum), а второй - получить официальное признание своей формально военной (фактически - абслютной) власти.