Одоакр

[Aurelius Sulpicius]

Он был декоративным органом. Впрочем, и при германских королях, я полагаю, значение имели отдельные сенаторы лично, а не сенат как орган.

Бесспорно, сенат - это прежде всего влиятельные сенаторы. Но их объединение - разве не придавало им дополнительное влияние?

Вероятно. Непот, если не ошибаюсь, также имел резиденцию в Равенне. Впрочем, к роли и значению сената это имеет малое отношение.

А что-нибудь известно о резиденциях МАМСАОГНА?

Уважаемый Сульпиций, это несерьёзно. Грациан даже не принял сенатскую делегацию, а Феодосий только разозлился.

Да, примеры мною были приведены неудачно.

И потом, о каком значении сената как государственного органа здесь можно говорить? Ходатайствовать перед августом мог кто угодно. Амвросий вон, тоже просто "ходатайствовал". Как говорится, почувствуйте разницу.
(Кстати, о каком расколе идёт речь?).

Давно уже решал - не отвечать на сообщения в предсонном состоянии. Ну не могу вспомнить, что имел в виду.

А когда, Вы полагаете, Рим перестал быть "городом-республикой"?

Думаю, со времен первых принцепсов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что Вы имеете в виду под понятием "гражданский"? В смысле административный, или то, что он являлся органом волеизъявления римских граждан?

Как административный орган.

Вот далее цезариата Телы я как-то не хочу фантазировать...

Справедливо не хотите.
Но согласитесь, что целесообразно предполагать, что Одоакр своим преемником готовил телу - ведь это позволяет оценивать всю политику Одоакра под определенным ракурсом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Они занимали эти должности не как сенаторы, а только в силу своего знатного происхождения.

Но Вы же не будете спорить с тем, что их высокое положение повышало и статус всего сената в целом.

А значение сената как собрания элиты страны вроде никто и не оспаривал.

Если императоры и прислушивались к мнению сената, то опять же - только как к мнению высшей знати. Значение сената как госуд-го учреждения был невелико.
И в силу характера самого Рецимера. У каждого правителя свои повадки.

Думаю, наоборот. Показатель незначительности. Варварским правителям не мешал, скорее был полезен, вот и доживал тихонько свои дни до времен Тиверия II. А последние готские короли истребили сенаторов именно как знатных римлян Италии, а не потому, что они были сенаторами.
К слову сказать, ежегодное назначение консулов, как традиция, тоже пережило империю, но это вовсе не значит, что консулы имели большое значение.

И потом, мне кажется, Вы не делаете различий между сенатом как государственным учреждением и собранием римской знати.

А ведь действительно не делаю различия.

 

[maledik]

Во время осады Аларихом Рима в 408 г. вопрос о том, продолжать войну или заплатить Алариху "дань", решался именно в сенате. Стилихон получил посольство от Алариха в Равенне, однако поехал в Рим именно с целью обсудить этот вопрос с Гонорием и сенатом. Об этом рассказывает Зосим (V. 29). Большинство сенаторов, как узнаём далее, склонялось к войне. Однако из страха перед Стилихоном сенат постановил (ἐδόκει τῇ γερουσίᾳ) :excl: заплатить 3 000 фунтов серебра. Как видим, именно постановление сената имело здесь конечную законную силу. То, что решение было сделано под давлением Стилихона - уже вопрос "неконституционный".

После смерти Стилихона, складывается такое впечатление сенат взял на себя все дипломатическую функцию: сенаторы вели переговоры с Аларихом, заключали договор, предоставляли заложников (Zos. V. 40 и далее).

Когда Аларих во второй раз осадил Рим и Гонорий отказался назначать его магистром армии именно сенат, обдумав, впускал Алариха в город и провозглашал Аттала (Zos. VI. 6-7).

Аттал выносил на обсуждение сенатом вопрос переброса воинских контингентов в Африку (Zos. VI. 12).

 

[Alaricus]

Но Вы же не будете спорить с тем, что их высокое положение повышало и статус всего сената в целом.
А ведь действительно не делаю различия.

Уважаемый Сульпиций, попробуйте сравнить с Общественной палатой в современной России. Отдельные входящие в неё деятели пользуются определённым влиянием, но разве пользуется эта палата значимым влиянием как орган? Так, декорация.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во время осады Аларихом Рима в 408 г. вопрос о том, продолжать войну или заплатить Алариху "дань", решался именно в сенате. Стилихон получил посольство от Алариха в Равенне, однако поехал в Рим именно с целью обсудить этот вопрос с Гонорием и сенатом. Об этом рассказывает Зосим (V. 29). Большинство сенаторов, как узнаём далее, склонялось к войне. Однако из страха перед Стилихоном сенат постановил (ἐδόκει τῇ γερουσίᾳ) :excl:  заплатить 3 000 фунтов серебра. Как видим, именно постановление сената имело здесь конечную законную силу. То, что решение было сделано под давлением Стилихона - уже вопрос "неконституционный".

Приведенные Вами данные свидетельствуют как раз о декоративности сената.

И помимо темы: а что Гонорий делал в Риме?

После смерти Стилихона, складывается такое впечатление сенат взял на себя все дипломатическую функцию: сенаторы вели переговоры с Аларихом, заключали договор, предоставляли заложников (Zos. V. 40 и далее).

А по чьей инициативе сенат действовал - по своей?

Когда Аларих во второй раз осадил Рим и Гонорий отказался назначать его магистром армии именно сенат, обдумав, впускал Алариха в город и провозглашал Аттала (Zos. VI. 6-7).

Стоп, минуту: а разве вестготов впустили в Рим не рабы некоторых знатных римлян (возможно, Аниции Фальтонии Пробы)?

Аттал выносил на обсуждение сенатом вопрос переброса воинских контингентов в Африку (Zos. VI. 12).

Со стороны Приска Аттала такая политика сотрудничества с сенатом как раз вполне логична - в противовес Гонорию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемый Сульпиций, попробуйте сравнить с Общественной палатой в современной России. Отдельные входящие в неё деятели пользуются определённым влиянием, но разве пользуется эта палата значимым влиянием как орган? Так, декорация.

Но Общественная палата и не создавалась как государственный орган, посотавимый с Правительством России, а тем паче не задумывалась как коллективный глава государства.

 

[Alaricus]

Но Общественная палата и не создавалась как государственный орган, посотавимый с Правительством России, а тем паче не задумывалась как коллективный глава государства.

Равно как и сенат в поздней империи.

 

[Alaricus]

Во время осады Аларихом Рима в 408 г. вопрос о том, продолжать войну или заплатить Алариху "дань", решался именно в сенате. Стилихон получил посольство от Алариха в Равенне, однако поехал в Рим именно с целью обсудить этот вопрос с Гонорием и сенатом. Об этом рассказывает Зосим (V. 29). Большинство сенаторов, как узнаём далее, склонялось к войне. Однако из страха перед Стилихоном сенат постановил (ἐδόκει τῇ γερουσίᾳ) :excl:  заплатить 3 000 фунтов серебра. Как видим, именно постановление сената имело здесь конечную законную силу. То, что решение было сделано под давлением Стилихона - уже вопрос "неконституционный".

После смерти Стилихона, складывается такое впечатление сенат взял на себя все дипломатическую функцию: сенаторы вели переговоры с Аларихом, заключали договор, предоставляли заложников (Zos. V. 40 и далее).

Когда Аларих во второй раз осадил Рим и Гонорий отказался назначать его магистром армии именно сенат, обдумав, впускал Алариха в город и провозглашал Аттала (Zos. VI. 6-7).

Аттал выносил на обсуждение сенатом вопрос переброса воинских контингентов в Африку (Zos. VI. 12).

Создаётся впечатление, что сенат просто использовался для "протаскивания" сомнительных (в смысле блага для государства, римской доблести и т.п.) решений.

 

[Aurelius Sulpicius]

Равно как и сенат в поздней империи.

Но сенат сууществовал изначально, до Империи.

Создаётся впечатление, что сенат просто использовался для "протаскивания" сомнительных (в смысле блага для государства, римской доблести и т.п.) решений.

Использовался - бесспорно. Но все-таки он был и самоценным.

 

[Alaricus]

Но сенат сууществовал изначально, до Империи.

Только поэтому его и сохраняли. В административной системе военно-бюрократической абсолютистской монархии домината он был излишен.

Использовался - бесспорно. Но все-таки он был и самоценным.

Самоценным - то бишь ценным для себя самого? Это да, это точно.

 

[maledik]

Приведенные Вами данные свидетельствуют как раз о декоративности сената.

Ничего себе, «декоративность» - право принимать окончательное решение в вопросах внешней политики.

И помимо темы: а что Гонорий делал в Риме?

Не знаю. Так у Зосима. В главе V. 44 и далее он уже находится в Равенне. Видимо, описка?

А по чьей инициативе сенат действовал - по своей?

Пересказываю Зосима: осаждённые римляне, отчаявшись получить военную поддержку со стороны Равенны, сами решили оганизовать посольство к Алариху. Послами были Василий, испанец, "управляющий провинцией" и Иоанн, "глава имперских нотариев". Они доставили Алариху "послание сената". (V. 39-40).
Несколько позже римляне снова отправляют послов, чтобы "умиротворить варваров любым возможным способом". Т. к. требования Алариха возросли, а город не обладал достаточным количеством денег, "сенаторам, которые обладали собственностью" необходимо было обрести нужную "сумму путём налогового сбора". Только после мероприятий по сборам они «сочли разумным» направить посла к императору, чтобы «обсудить с ним всё касательно предстоящего договора» (V. 41-42).

Стоп, минуту: а разве вестготов впустили в Рим не рабы некоторых знатных римлян (возможно, Аниции Фальтонии Пробы)?

Я имел в виду 409 г.

 

[maledik]

И между прочим, уважаемые господа, моё сообщение про Клавдиана вы проигнорировали.

 

[Attimo]

А что-нибудь известно о резиденциях МАМСАОГНА?

Кажется, где-то это уже обсуждалось.
Петроний Максим правил из Рима. Однозначно.
Авит также правил из Рима, но здесь можно сказать только с большой долей вероятности. Наместником Равенны при нем был Ремист.
Майориан - про него трудно сказать, поскольку в городах он надолго не задерживался. Принял власть в Равенне, значительное время провел в Лугдуне, Арелате, Цезарее Августе. Но формально при нем резиденцией оставался, видимо, Рим.
Ливий Север, Антемий, Олибрий (возможно, Глицерий) - правили из Рима. Равенной же, как мне кажется, заправлял Рецимер.
Ну, а двое последних императоров переселились в опустевшую после смерти Рецимера Равенну.

Таким образом, столицы империи: 1. 402-ок. 450 гг. - Равенна, 2. ок. 450-473 гг - Рим, 3. 474-476 гг. - опять Равенна.

И помимо темы: а что Гонорий делал в Риме?

Возможно, император еще находился в городе - год-то только 408. Хотя меня самого тоже интересует это вопрос.

Стоп, минуту: а разве вестготов впустили в Рим не рабы некоторых знатных римлян (возможно, Аниции Фальтонии Пробы)?

Они что, самоубийцы? Должны же были понимать, что если город падет, варвары перебьют всех без разбора, и их тоже!

А вообще Вы задали интересный вопрос. Сообщение о рабах я втречал только у Прокопия, да и он сообщает эту новость как одну из версий взятия города, говоря к тому же, что это и не рабы были вовсе.
Вот этот отрывок:
"Когда он потратил много времени на осаду Рима, и не смог взять его ни силой, ни другим каким-либо способом, он придумал следующее. Отобрав из своего, войска триста молодцов, еще безбородых, только что достигших юношеского возраста, которые, как он знал, были хорошего рода и обладали доблестью, большей, чем свойственно их. возрасту, он тайно сообщил им, что собирается притворно подарить их некоторым римским патрициям, выдавая их за рабов, разумеется только на словах. Он приказал, чтобы они, как только окажутся в домах этих римлян, проявляя величайшую кротость и благонравие, со всем усердием выполняли все, что бы им ни поручали их владельцы. Вскоре затем, в назначенный день, приблизительно около полудня, когда все их владельцы после еды будут, как обычно, предаваться сну, пусть все они соберутся к так называемым Саларийским воротам, внезапно нападут, на ничего не подозревающую стражу, перебьют ее и как можно скорее откроют ворота. Дав такой приказ юношам, Аларих тут же отправил послов к сенаторам, заявляя, что он восхищен их преданностью своему василевсу, что в дальнейшем он не будет причинять им неприятностей и что в признание их доблести и верности, К которым они так ясно обнаружили свое стремление, и чтобы сохранить о себе память у столь прекрасных людей, он желает одарить каждого из них несколькими рабами. Заявив это и немного времени спустя отослав юношей, он велел варварам готовиться к отступлению и сделал так чтобы римляне могли это заметить. Римляне с удовольствием выслушали предложение Алариха и, приняв дары, были чрезвычайно счастливы, совершенно не подозревая о коварном замысле варвара, ибо крайнее послушание, оказываемое молодыми людьми своим хозяевам, устраняло всякое подозрение, а находившиеся в лагере Алариха одни уже явно снимались со стоянки и прекращали осаду, другие притворялись, что вот-вот сделают то же самое. Когда наступил назначенный день, Аларих, вооружив все войско для нападения, держал его в готовности поблизости от Саларийских ворот: с самого начала осады ему пришлось стать здесь лагерем. В условленное время этого дня все юноши, собравшись у названных ворот, неожиданно напав на стражу, перебили ее, и, открыв ворота, приняли в город Алариха и его войско".

Нигде больше похожих сообщений я не встречал. Зато на упоминания о том, что город пал благодаря рабам, натыкался в каждом советском справочнике (правда, там умалчивалось, что это были не настоящие рабы), которые вели жесточайшую и полную героизма борьбу с хищниками-рабовладельцами.

Использовался - бесспорно. Но все-таки он был и самоценным.

Что Вы подразумеваете по словом "самоценным"?

Если ценным для самого себя, то остается только присоединиться к шутке ув. Алариха. Если же ценный сам по себе для государства, то, пожалуйста, поясните чуть подробней Вашу мысль.

 

[Alaricus]

И между прочим, уважаемые господа, моё сообщение про Клавдиана вы проигнорировали.

Ну, а что тут можно сказать? Панегирик Стилихону.
Можно ли считать строчки придворного поэта достаточным доказательством того, что сенат по своей собственной инициативе решил объявить войну "по древнему чину" (уж не с фециалами ли? в христианской-то империи ), а Стилихону и Гонорию оставалось лишь исполнить решение отцов-сенаторов? Или всё же Стилихон решил провести решение через сенат?

 

[Attimo]

Сенат объявил войну Гильдону. Клавдиан говорит в связи с этим о возрождении древнего обычая:

Все-таки это стихи, где выбрана весьма романтичная тема - возрождение традиций седой старины.

Во время осады Аларихом Рима в 408 г. вопрос о том, продолжать войну или заплатить Алариху "дань", решался именно в сенате
...
После смерти Стилихона, складывается такое впечатление сенат взял на себя все дипломатическую функцию: сенаторы вели переговоры с Аларихом, заключали договор, предоставляли заложников (Zos. V. 40 и далее).

Дело в том, что Вы привели в пример крайне необычную, нестандартную, я бы сказал, неестественную ситуацию - впервые за 600 лет город оказался осажден.
Затем, Стилихон был убит, надежд на Гонория римская знать не питала - тот уже готовился удрать в Константинополь, пришлось римской аристократии самой думать о своей защите. Вот и возросла роль сената.

Когда Аларих во второй раз осадил Рим и Гонорий отказался назначать его магистром армии именно сенат, обдумав, впускал Алариха в город и провозглашал Аттала (Zos. VI. 6-7).

Аттал выносил на обсуждение сенатом вопрос переброса воинских контингентов в Африку (Zos. VI. 12).

К этим похвальным деяниям сената можно прибавить казнь Серены, покровительницы цитируемого Вами Клавдиана - именно сенат вынес ей приговор (про роль Плацидии в этом деле уж умолчу).

 

[Alaricus]

Ливий Север, Антемий, Олибрий (возможно, Глицерий) - правили из Рима. Равенной же, как мне кажется, заправлял Рецимер.
Ну, а двое последних императоров переселились в опустевшую после смерти Рецимера Равенну.

Если считать Рецимера фактическим правителем, то Равенна - фактическая столица. Особенно это заметно с учётом того, что после смерти Рецимера императоры перебрались в его бывшую резиденцию.

 

[Alaricus]

Дело в том, что Вы привели в пример крайне необычную, нестандартную, я бы сказал, неестественную ситуацию - впервые за 600 лет город оказался осажден.
Затем, Стилихон был убит, надежд на Гонория римская знать не питала - тот уже готовился удрать в Константинополь, пришлось римской аристократии самой думать о своей защите. Вот и возросла роль сената.

Совершенно верно - явный форс-мажор, чрезвычайное положение.

 

[maledik]

Ну, а что тут можно сказать? Панегирик Стилихону. 
Можно ли считать строчки придворного поэта достаточным доказательством того, что сенат по своей собственной инициативе решил объявить войну "по древнему чину" (уж не с фециалами ли? в христианской-то империи  ), а Стилихону и Гонорию оставалось лишь исполнить решение отцов-сенаторов? Или всё же Стилихон решил провести решение через сенат?

Империя, кстати, была ещё далеко не полностью христианской. Клавдиан, есть мнение, являлся рупором не только Стилихона, но и языческой части аристократии. Но это так, к слову..

Вообще, я не склонен впадать в крайности: сенат был зависимым органом, это факт. Однако фактом является и то, что сенат имел значение как орган выражения интересов италийской землевладельческой аристократии. Интересы же заключались в защите своей собственности. Императорам и военачальникам (по крайней мере тем, которые сами не происходили из сенаторского сословия) приходилось считаться ними, потому как сенат символизировал римскую государственность и благодаря этому имел огромное моральное значение в глазах плебса. Потому что теоретически сенат являлся "римским народом", свободным органом народовластия. Его нельзя было отменить, ему можно было только что-то продиктовать силой.

 

[maledik]

Все-таки это стихи, где выбрана весьма романтичная тема - возрождение традиций седой старины.

А по-Вашему, стихи - не источник?

Дело в том, что Вы привели в пример крайне необычную, нестандартную, я бы сказал, неестественную ситуацию - впервые за 600 лет город оказался осажден.
Затем, Стилихон был убит, надежд на Гонория римская знать не питала - тот уже готовился удрать в Константинополь, пришлось римской аристократии самой думать о своей защите. Вот и возросла роль сената.

Вот, в 476 г. западная часть Империи сократилась до размеров Апеннин, восточный император был изгнан, а войско федератов взбунтовалось и провозгласило короля. И снова во всех делах активно учавствует сенат. Не находите закономерности?

К этим похвальным деяниям сената можно прибавить казнь Серены, покровительницы цитируемого Вами Клавдиана - именно сенат вынес ей приговор (про роль Плацидии в этом деле уж умолчу).

Прибавлю.