Ограничение численности населения "по Гумпловичу"

[Artashir]

До этого обсуждался механизм ограничения роста численности населения "по Мальтусу" - через войны, голод, эпидемии и т.д. Однако есть и иная точка зрения, которая тоже признаёт, что есть механизмы, ограничивающие рост численности населения, но описывает их совсем по-другому. Я имею ввиду идеи польско-австрийского социолога позапрошлого века Л. Гумпловича. Ныне его не жалуют за расизм и идеи борьбы наций и рас. В целом у него всё получается ещё более мрачно, чем у Мальтуса. Однако в вопросе о динамике численности населения Гумплович рисует совсем иную картину.
Развитие любой нации - это определённый цикл или кругооборот (вспомним Гумилёва). Каждая нация достигает вершины развития и затем идет навстречу гибели. На низших ступенях кругооборота представители нации имеют только потребности самосохранения и продолжения рода. Поэтому падает благосостояние, но быстро растёт население и нация крепнет. Но вместе с тем возрастает общий уровень культуры, что порождает в нации более тонкие потребности, а также стремление обеспечить благосостояние потомства путем задержки роста населения. Это приводит к ослаблению нации, и она гибнет под ударами иных, более молодых и сильных народов, которые в дальнейшем проходят свой круговорот.
Так кто был ближе к истине - Мальтус или Гумплович ? Или ни тот, ни другой ?

 

[Digger]

Я не совсем понял, что имеется ввиду под "гибелью нации". Нация может погибнуть как нечто единое целое, как отдельное образование, но люди то останутся. Они ассимилируются с другими и будут продолжать жить, но уже в качестве другой нации. Например с падением Римской Империи или СССР ни римляне, ни "советский народ" никуда не делись - все остались на своих местах, только пошли по другой тропе развития.

 

[Artashir]

Совершенно верно, нация гибнет, а люди остаются. Но Гумплович утверждал, что гибели нации как системы предшествует радикальное сокращение численности её представителей, причём именно как результат культурного развития данной нации.

 

[Digger]

А какие конкретные примеры этому имеются?

 

[Lanselot]

А кстати, может быть. В том же Риме уже к началу нашей эры рождаемость была весьма низка, как кажется, во всяком случае у знатных родов. А ведь там не было эмансипации, на которую сейчас кивают, как на причину ограничения рождаемости.

 

[Aelia]

В Риме рождаемость была низка именно у знатных родов. Потому что у них не было экономических мотивов для рождения детей. Дети не рассматривались как рабочая сила в хозяйстве и вложение, обеспечивающее благополучную старость. Постепенно пропали и социальные мотивы, т.е безбрачные и бездетные люди не рассматривались как неблагополучные. Знатному римлянину фактически нужен был один сын (с религиозной точки зрения - для того, чтобы не прерывались священнодействия рода), но этого сына можно было с таким же успехом усыновить. Ну плюс дети были полезны для того, чтобы завязывать политические связи с другими родами через династические браки, но по мере затухания политической борьбы в империи это тоже стало менее актуально...
А на одних эмоциональных мотивах рождения детей далеко не уедешь...

Но эмансипация в Риме тоже была. Римские женщины пользовались достаточной свободой и самостоятельностью, в том числе материальной, и жили собственной жизнью, далеко не всегда тесно связанной с жизнью мужа. Возможно, многим было жаль терять драгоценные годы на такое дурацкое занятие, как деторождение.

Но это, конечно, сильно упрощенное изложение.

 

[amir]

А какие конкретные примеры этому имеются?

Ещё например Китай.

При смене древней цивилизации на средневековую наблюдалось резкое падение численности населения. (Династия Цзинь вроде).

 

[johnny]

В Риме рождаемость была низка именно у знатных родов. Потому что у них не было экономических мотивов для рождения детей. Дети не рассматривались как рабочая сила в хозяйстве и вложение, обеспечивающее благополучную старость. Постепенно пропали и социальные мотивы, т.е безбрачные и бездетные люди не рассматривались как неблагополучные. Знатному римлянину фактически нужен был один сын (с религиозной точки зрения - для того, чтобы не прерывались священнодействия рода), но этого сына можно было с таким же успехом усыновить. Ну плюс дети были полезны для того, чтобы завязывать политические связи с другими родами через династические браки, но по мере затухания политической борьбы в империи это тоже стало менее актуально...
А на одних эмоциональных мотивах рождения детей далеко не уедешь...

Но эмансипация в Риме тоже была. Римские женщины пользовались достаточной свободой и самостоятельностью, в том числе материальной, и жили собственной жизнью, далеко не всегда тесно связанной с жизнью мужа. Возможно, многим было жаль терять драгоценные годы на такое дурацкое занятие, как деторождение.

Но это, конечно, сильно упрощенное изложение.

Экономический фактор - вещь безусловно важная. Но как, в таком случае объяснить, что европейцы (Германия, Франция), обгоняющие по уровню жизни большинство земных народов на порядки, испытывают проблемы с естественным воспроизводством (население растет за счет приезжих)?

 

[Aelia]

To: johnny: здесь же нет никакого противоречия! И в Риме рождаемость падала именно у самых знатных и обеспеченных слоев населения, а не у бедняков.

Хотя вообще-то, если говорить о современных Германии и Франции - то дело тут не в уровне, а в образе жизни. Причиной перехода от многодетной семьи к малодетной явился переход от аграрного образа жизни к индустриальному (хотя это произошло не сразу, а с определенным временным лагом, т. к. социальные нормы очень инертны). Если очень коротко: у родителей существует три типа мотивов для рождения детей: экономические (дети рассматриваются как работники в семейном хозяйстве и пенсионный фонд для родителей в старости), социальные (дети рассматриваются, как способ повышения социального статуса - в том случае, если в обществе без/малодетная семья или одинокий человек рассматриваются как неблагополучные, неудачники) и эмоциональные (желание о ком-то заботиться, творить новую личность, получать любовь и уважение и т.д.). В индустриальном обществе экономические мотивы рождения детей сходят на нет; вслед за ними постепенно ослабевают и социальные мотивы и остаются только эмоциональные.

В Риме был похожий механизм, только не в масштабах всего общества, а лишь в высших слоях.

 

[Lanselot]

А на одних эмоциональных мотивах рождения детей далеко не уедешь...

Но эмансипация в Риме тоже была. Римские женщины пользовались достаточной свободой и самостоятельностью, в том числе материальной, и жили собственной жизнью, далеко не всегда тесно связанной с жизнью мужа. Возможно, многим было жаль терять драгоценные годы на такое дурацкое занятие, как деторождение.

Да, но противозачаточные-то средства еще не придумали! А в монахини римские матроны не собирались.

 

[Aelia]

Ну и как, по-вашему, при их образе жизни, им удавалось родить за всю жизнь 1-2 детей?
Вы знаете, какая у человека естественная рождаемость? 12,44 ребенка на женщину (это, правда, максимальная оценка, минимальная - 7, 95). Такая рождаемость (12,44) существовала у американской секты гуттеритов - им религия запрещала все способы регулирования рождаемости, в том числе естественные.
Эти естественные способы были известны с дрейнейших времен и активно применялись.

 

[Lanselot]

Эти естественные способы были известны с дрейнейших времен и активно применялись.

Не знаю. Есть способы высчитывать по дням Мне приходилось видеть женщин, пользующихся этим способом и годами не имевших детей. Но срабатывает он не у всех - видимо там есть определенные индивидуальные нюансы. Аборт? Я допускаю, что таковые, как и способы "срывать" беременность существовали, но вряд ли они были очень распространены.
Думаю, что проблема все же глубже. Просто в достаточно развитом обществе выживают дети, которые в общем должны бы умереть. Такие дети часто умнее, но они слабее физически. Следовательно, с развитием общества вверх, их процент возрастает. А учитывая, что для рождения ребенка нужны два способных иметь детей родителя, да еще, чтобы они могли иметь детей друг от друга, конечно шанс их появления становится все ниже.

 

[Aelia]

Не знаю. Есть способы высчитывать по дням Мне приходилось видеть женщин, пользующихся этим способом и годами не имевших детей. Но срабатывает он не у всех - видимо там есть определенные индивидуальные нюансы.

Хм, давайте лучше не будем вдаваться в медицинские подробности, но календарным методом, конечно, дело не ограничивается.

Аборт? Я допускаю, что таковые, как и способы "срывать" беременность существовали, но вряд ли они были очень распространены.

У Овидия есть целая любовная элегия, посвященная этому вопросу.

Просто в достаточно развитом обществе выживают дети, которые в общем должны бы умереть. Такие дети часто умнее, но они слабее физически. Следовательно, с развитием общества вверх, их процент возрастает. А учитывая, что для рождения ребенка нужны два способных иметь детей родителя, да еще, чтобы они могли иметь детей друг от друга, конечно шанс их появления становится все ниже.

Но мы же слышим совсем другое. Римляне не хотели вступать в брак и не хотели рожать детей. Притом, что нравы были более чем свободные. Потому и Август свои драконовские законы издавал.

 

[Aelia]

PS. А у этих самых гуттеритов, кстати, тоже были вполне приличные санитарные условия и низкая смертность. Потому их и взяли за эталон. Так что у них тоже "лишние дети" выживали.

 

[Lanselot]

Римляне не хотели вступать в брак и не хотели рожать детей.

Но ведь вступали! А остальное от них не зависело. А аборты в то время вряд ли могли быть действитеьно распространены, потому что смертность женщин от них должна была быть достаточно высокой.

 

[Aelia]

Но ведь вступали! А остальное от них не зависело.

Они вступали в брак, потому что иначе их не пускали на игры и они не могли составить завещание как им хотелось. И все равно детей рожать не хотели. Обратите внимание: Августу пришлось отдельно вводить санкции и против безбрачных, и против бездетных. И специально объявлять льготы для многодетных. Будь вы правы, если бы от супругов ничего не зависело - Августу было бы достаточно обязать всех вступать в брак, и проблема рождаемости была бы решена.
А если бы Август не издал эти законы? Как вы считаете - безбрачные римляне, над которыми не висят законы о нравственности, вели бы монашескую жизнь?

Ну, Ланси, представьте себе Мессалину. Или Юлию Старшую после смерти Агриппы. Или Клодию.
Да любую продажную женщину. Они, что, по-вашему, каждый год рожали детей?

Видите ли, распространенное убеждение, что в "отсталых" странах рожают много детей только потому, что не умеют предохраняться, ошибочно. Конечно, естественные методы контрацепции и прерывания беременности гораздо менее надежны и безопасны, чем современные. Но они существуют очень давно. Их не применяют, потому что социальные нормы в этих странах не поощряют вмешательство в репродуктивный цикл и поощряют многодетность.

Знаете, была такая известная история. Американцы, проводя кампанию по пропаганде планирования семьи в (кажется) Индии, изготовили плакат, на котором были изображены две семьи. Одна красивая, богатая, здоровая, веселая - но с одним ребенком. Вторая - с шестью детьми, бедная и измученная жизнью. Знаете, как индусы реагировали на этот плакат? Они говорили про однодетную семью: "Вот ведь какое несчастье: все у этих людей есть - и богатство, и здоровье, а вот детей бог не дал..."

 

[Lanselot]

Видите ли, распространенное убеждение, что в "отсталых" странах рожают много детей только потому, что не умеют предохраняться, ошибочно. Конечно, естественные методы контрацепции и прерывания беременности гораздо менее надежны и безопасны, чем современные. Но они существуют очень давно. Их не применяют, потому что социальные нормы в этих странах не поощряют вмешательство в репродуктивный цикл и поощряют многодетность.

Нет, безусловно, что-то еще существовало, возможно даже неизвестное нам сейчас. Но сводить такое конкретное уменьшение количества детей именно к предохранению нельзя. Давайте посмотрим на благонравных дам того времени. Они тоже редко имели много детей.

 

[Aelia]

Да при чем здесь благонравие? В Риме поздней республики и империи социальные нормы не требовали многодетности и не запрещали вмешиваться в репродуктивный цикл, по крайней мере, у высших классов. Я потому и говорю, что их ситуация похожа на нашу. К многодетным матерям относились с уважением, но это не считалось эталоном. У нас же вполне благонравная женщина может ограничиться двумя детьми? Ну и у них могла. Ну, не двумя, а тремя, у них, конечно, рождаемость все равно была выше.

 

[Lanselot]

Может быть, конечно. Но... не знаю... как-то все-таки слабо верится, чтобы тогдашние способы срабатывали с такой же точностью, как современные (и то ведь проколы бывают, потом тащатся на оборт, а потом всюжизнь молятся за смерть ребенка ).
Все-таки здоровье видимо тоже исключить нельзя. Вон у Цезаря кроме дочери вообще детей не было.Это от трех жен-то и кучи подружек. У его матери кроме него было только две (одна?) дочери. Правда, ей ведь делали кесарево, а тогда после этого женщина вряд ли могла иметь детей.

 

[Aelia]

Но... не знаю... как-то все-таки слабо верится, чтобы тогдашние способы срабатывали с такой же точностью, как современные (и то ведь проколы бывают, потом тащатся на оборт, а потом всюжизнь молятся за смерть ребенка.

Да конечно же нет! Разумеется, они были менее эффективны. И тем не менее эти методы вполне позволяли регулировать рождаемость, хотя и не с надежностью 99%.

Вон у Цезаря кроме дочери вообще детей не было.Это от трех жен-то и кучи подружек.

Ну, еще как минимум двух сыновей ему приписывали. А позицию жен и подружек вы не учитываете? Те же подружки вполне могли не хотеть рожать детей от любовника. Да и с Помпеей у Цезаря были специфические отношения...

У его матери кроме него было только две (одна?) дочери. Правда, ей ведь делали кесарево, а тогда после этого женщина вряд ли могла иметь детей.

Две дочери у нее было. Вполне достаточно, учитывая, что семья далеко не богатая. Дочерям надо давать приданое, а сыновьям - всаднический ценз. Это не шуточки.
И никакого кесарева ей не делали, откуда вы это взяли? После кесарева сечения в то время женщины не выживали, его делали, чтобы спасти ребенка.