Омеядские полководцы и наместники

[Alexy]

Продолжаю долгое обсуждение взаимоотношений Омеядов с Хаджаджем и сопутсвующие моменты из темы "Иван IV, Петр I и Сталин, Можно ли их рассматривать наравне?"

Алексий, Вы что, шутите?
Мы вообще-то рассматриваем случай ссоры Хаджаджа с халифом, переросшей в гражданскую войну. А Вы на это отвечаете, что эмир не мог этого сделать без разрешения халифа.
Смех и грех

Случай ссоры Хаджаджа с ТОГДАШНИМ Халифом (Валидом) был очень мало вероятен (ибо не выгоден ни Валиду, сына которого Хаджадж мог бы помочь сделать следующим халифом), ни Хаджаджу, потому что при Валиде ему было и так хорошо, и он скорее всего расчитывал забрать ещё больше власти при его сыне (надеясь, видимо, пережить Валида)

 

[sergeyr]

Случай ссоры Хаджаджа с ТОГДАШНИМ Халифом (Валидом) был очень мало вероятен (ибо не выгоден ни Валиду, сына которого Хаджадж мог бы помочь сделать следующим халифом), ни Хаджаджу, потому что при Валиде ему было и так хорошо, и он скорее всего расчитывал забрать ещё больше власти при его сыне (надеясь, видимо, пережить Валида)

Совршенно верно. Вот только учитывая военное могущество Хаджаджа - для объяснения этого положения никак не требуется гипотеза о том, что Валид поддеживал методы Хаджаджа (что и было темой обсуждения).

 

[Alexy]

Но он знал об этих методах и не препятствовал (то ли из прагм соображений, то ли, как Вы считаете, из жалости к народу, который был обегаем хаджаджевыми зверствами от ещё худшего зла - гражд войны)

А обсуждали мы последнее время уже не это, а степень власти Хаджаджа на Западе Халифата

 

[sergeyr]

Но он знал об этих методах и не препятствовал (то ли из прагм соображений, то ли, как Вы считаете, из жалости к народу, который был обегаем хаджаджевыми зверствами от ещё худшего зла - гражд войны)

Совершенно верно - "то ли".
Т.е. для защиты Ваших утверждений это обстоятельство, как я уе не раз выше и говорил, совершенно бесполезно.

А обсуждали мы последнее время уже не это, а степень власти Хаджаджа на Западе Халифата

Степень этой власти имела значение только для определения того, насколько халиф мог бояться выступить против эмира и его методов.
Т.о., когда Вы снова сворачиваете на то, что халиф не выступал впротив эмира - это получается всео лишь зацикливание обуждения.

Ещё раз, сумируя тему:

1. Вы взяли единственнй пример зверств. На всю династию.

2. Проводились зверства в этом примере не халифом, а его эмиром - настолько могущественным, что поведение это могло диктоваться как безразличием халифа, так и его опаской выступать против настолько могущественного человека, ибо это с высокой вероятность могло кончиться новой гражданской войной с огромными жертвами.

3. Ситуация в стране в этот период была настолько тяжелой (начинается с гражданской войны, затем - период укрепления власти, и всё это на фоне экологической катастрофы, для борьбы с коей необходимы жесткие и непопулярные меры), что даже будь это решением халифа - затруднительно сказать было ли это лишней жестокостью.

4. Достоверных данных по размаху жестокостей - как не было, так и нет. Сведения о них предоставлены противниками Хаджаджа - сторонники его в политической борьбе не выжили, и к нему равно враждебно относились как последующие Омейяды (поскольку он был противником их линии наследования), и Аббасиды (поскольку он всё же обеспечил власть Омейядов, к коим Аббасиды были чрезвычайно враждебны по идеологическим мотивам).

5. Единственное что известно - это что после смерти Хаджаджа и Умар II (будущий), и один из виднейших дейятелей того времени - высказывались о Хаджадже крайне негативно, и причиной приводится именно излишняя его жестокость.
Было ли это утверждение правдой - неизвестно, поскольку они всё же были его противниками и по другим причинам, но однозначно из этого можно сделать только один вывод: что Омейяды официально поддерживали норму ограничения жестокости, и вовсе не считали что власти имеют право на любую жестокость - даже в таких тяжелых обстоятельствах.

Что и требовалось, в общем-то, доказать, и что никакими другими приведенными Вами фактами, как показано выше, не опровергается.

 

[Alexy]

Было ли это утверждение правдой - неизвестно, поскольку они всё же были его противниками и по другим причинам, но однозначно из этого можно сделать только один вывод - Омейяды официально поддерживали норму ограничения жестокости, и вовсе не считали что власти имеют право на любую жестокость - даже в таких тяжелых обстоятельствах
Что и требовалось, в общем-то, доказать

Умар II очень специфческая личность на фоне других Омеядских халифов - святоша и видимо дейстительно очень справедливый человек
В то же время доказательств того, что Умар сочувствовал тем из репрессированных Хаджаджем, которые были идейными врагами также и для самого Умара, пока нету

Степень власти Хаджаджа на Западе Халифата имела значение только для определения того, насколько халиф мог бояться выступить против эмира и его методов
Т.о., когда Вы снова сворачиваете на то, что халиф не выступал впротив эмира - это получается всео лишь зацикливание обуждения

Так в том то и дело, что вполне возможно халиф дал Хаджжаджу так много власти именно потому, что не боялся его (боялся его меньше, чем своих братьев и кузенов). Поэтому степень власти Хаджаджа на западе не обязательно является показателем его личных сил, а может быть показателем степени доверия к нему халифа

Но вопрос о степени власти Хаджаджа на Западе Халифата мы обсуждали и сам по себе
Вы тоже не можете привести доказательств его власти на Западе (говоря, что обычно власть наместника половины страны должна отчасти проецироваться на всю страну). Понятно, что отчасти проецируется - но как это доказывает, что Хаджадж вполне мог без согласования с Халифом что-то важное делать на Западе (ведь это бы могло нарушить доверие к нему Халифа)

Кстати у халифа помимо опасения за переход короны к сыну (что власть может перейти не к нему, а к брату) могли быть также и смутные лёгкие опасения за себя (что Хаджадж раньше времени захочет передать власть халифскому сыну, устранив самого халифа Валида)?
Для препятствования этому логично было бы ограничивать связи Хаджаджа при дворе и в столичном округе
Поэтому халифу логично было бы иметь в столичном округе ЛИЧНО СЕБЕ преданные войска и офицеров (не связанных ни с халифскими братьями ни с Хаджаджем)

 

[sergeyr]

Умар II очень специфческая личность на фоне других Омеядских халифов - святоша и видимо дейстительно очень справедливый человек

Валид II святошей не был, но справедливым человеком был ещё как.
Так что "святошесть" тут не при чём, а уникальным в обсуждаемом качестве (гуманности) Умар среди Омейядов не был.

В то же время доказательств того, что Умар сочувствовал репрессированным Хаджаджем идейным врагам, которые были идейными врагами и для Умара, нету

Во-первых, более доказательных доказательств практически и не может быть - у нас же нету миелофона с машиной времени. Есть только отдельные дошедшие до нас слова, по коим можно что-то предполагать с той или иной степень уверенности.
Вот есть слова Умара про Хаджаджа - они дают основания полагать, что он был человеком милосердным. Поскольку это не бог весть какое чудо (разве редко люди бывают милосердны?), то это обратное уже нужно доказывать.

Во-вторых, при чём тут вообще сочувствие врагам Хаджаджа? Он им мог вовсе и не сочувствовать, но при этом всё равно придерживаться принципа, что такие зверства неприемлемы. Имено о таких воззрениях и речь, а не о сочувствии к каким-то конкретным личностям.

Так в том то и дело, что вполне возможно халиф дал Хаджжаджу так много власти именно потому, что не боялся его (боялся его меньше, чем своих братьев и кузенов). Поэтому степень власти Хаджаджа на западе не обязательно является показателем его личных сил, а может быть показателем степени доверия к нему халифа

Простите, у Вас память короткая? Так тред перечитывайте, в таком случае, прежде чем писать что-то.
Я же на этот, с позволения сказать, "аргумент" уже бог знает сколько раз отвечал!

В который раз:
Да, может быть что Валид доверял Хаджаджу.
А может быть - и не доверял.
Нельзя в такой ситуации по таким скудным данным это понять.

Соответственно, нельзя даже поднять вопрос о том, было ли это доверие как-то связано с общностью их воззрений на его (Хаджаджа) методы.
Т.е. даже если и доверял - мог мириться с этими методами, скрепя сердце, т.к. не имел другого доверенного человека, способного удержать власть, а мог и поддерживать. Снова же - неизвестно.
Но чтобы это обсуждать - нужно ещё знать что доверял. А это - тоже неизвестно, и при таком соотношении сил невыяснимо.

Т.е. Вы, ещё раз повторяю, своё утверждеие построили на целой цепочке произвольных предположений. Которые могут быть правильны, но тому нет никаких подтверждений, а меж тем будь любое из этих предположений неверно - и всё Ваше утверждение рушится.

Но вопрос о степени власти Хаджаджа на Западе Халифата мы обсуждали и сам по себе

Я - не обсуждал. Меня это интересовало только в рамках уже поднятой темы.

Вы тоже не можете привести доказательств его власти на Западе

Это абсурдное замечание - см. замечание выше о доказательствах в применении к таким давним событиям.

Кстати у халифа помимо опасения за переход короны к сыну (что власть может перейти не к нему, а к брату) могли быть также и смутные лёгкие опасения за себя (что Хаджадж раньше времени захочет передать власть халифскому сыну, устранив самого халифа Валида)?

Совершенно верно, могли.
Это как раз один из методов "проекции власти" эмира на центр и всю страну в целом.

Поэтому халифу логично было бы иметь в столичном округе ЛИЧНО СЕБЕ преданные войска и офицеров (не связанных ни с братьями ни с Хаджаджем)

Логично было бы.
Вот только не всегда получается. "Восток - дело тонкое."

 

[Alexy]

Да, может быть что Валид доверял Хаджаджу.
А может быть - и не доверял.
Нельзя в такой ситуации по таким скудным данным это понять.

Соответственно, нельзя даже поднять вопрос о том, было ли это доверие как-то связано с общностью их воззрений на его (Хаджаджа) методы.
Т.е. даже если и доверял - мог мириться с этими методами, скрепя сердце, т.к. не имел другого доверенного человека, способного удержать власть, а мог и поддерживать. Снова же - неизвестно.
Но чтобы это обсуждать - нужно ещё знать что доверял. А это - тоже неизвестно, и при таком соотношении сил невыяснимо.

Т.е. Вы, ещё раз повторяю, своё утверждеие построили на целой цепочке произвольных предположений. Которые могут быть правильны, но тому нет никаких подтверждений, а меж тем будь любое из этих предположений неверно - и всё Ваше утверждение рушится

Я прекрасно понимаю,что моё утверждение недоказуемо (читайте внимательнее - обратите внимание на слова "возможно", "может")
Также и Ваше утверждение, что Абд-ал-Малик и Валид мирились с методами Хаджаджа, скрепя сердце, недоказуемо (а личные взгляды Умара II к доказательству этого утверждения вообще отношения не имеют)

 

[sergeyr]

Также и Ваше утверждение, что Абд-ал-Малик и Валид мирились с методами Хаджаджа скрепя сердце, недоказуемо

Моё утверждение?!
Что за ерунда - где Вы такое утверждение увидели?

Это Вы на моё утверждение об Омейядах в целом начали приводить Хаджаджа так, будто железно известно что он - контрпример.

А я Вам только одно доказываю - что даже и этот случай о самих Омейядах ничего сказать не может.

 

[Alexy]

Халиф Хишам вроде довольно грубо обошолся с телом имама Зайда ибн Али

 

[sergeyr]

Классическое - "от него злодейств ждали, а он чижика сьел"!