Оосбенности российской модернизации

Val

Принцепс сената
Да, это верно: именно высочайшая степень "социального сжатия", стремление за несколько лет пройти тот путь, на который страны Запада затратили несколько столетий, сделали советскую эпоху столь кровавой. Но это не отменяет того факта, что общий вектор большевистской политики в целом совпадал с вектором политики либеральной - в обоих случаях это было движение по пути модернизации.
 

Kamille

Консул
Да, это верно: именно высочайшая степень "социального сжатия", стремление за несколько лет пройти тот путь, на который страны Запада затратили несколько столетий, сделали советскую эпоху столь кровавой. Но это не отменяет того факта, что общий вектор большевистской политики в целом совпадал с вектором политики либеральной - в обоих случаях это было движение по пути модернизации.
Получается, что пробежали дистанцию так быстро, что до сих пор дыхание восстановиться не может :inv:
А вот, напрмер, Финляндия вроде бы вполне модернизированное гос-во. А как там проводили модернизацию? Не столь же убойными методами?
 

Val

Принцепс сената
А вот, напрмер, Финляндия вроде бы вполне модернизированное гос-во. А как там проводили модернизацию? Не столь же убойными методами?

На "убойность" методов модернизации влияет множество факторов: степеньвнешней угрозы, возможность привлечения внешних ресурсов (колонии), внутриполитическая стабильность и т.д. Можно сказать, что финнам в этом смысле повезло.
 

Minimus

Эдил
Да, это верно: именно высочайшая степень "социального сжатия", стремление за несколько лет пройти тот путь, на который страны Запада затратили несколько столетий, сделали советскую эпоху столь кровавой. Но это не отменяет того факта, что общий вектор большевистской политики в целом совпадал с вектором политики либеральной - в обоих случаях это было движение по пути модернизации.
Бодягу про "модернизацию" выдумали в 60-70-е гг советологи либеральных взглядов, желавшие так обосновать "кошерность" детанта.
Я уже писал об этом. Эти авторы не представляли себе реального, т.е. довольно высокого уровня развития России в 1913г, а во-вторых, не учитывали, что большевистская модернизация была модернизацией 19в - в 20в были уже другие запросы и требования.
 

Val

Принцепс сената
Бодягу про "модернизацию" выдумали в 60-70-е гг советологи либеральных взглядов, желавшие так обосновать "кошерность" детанта.
Я уже писал об этом. Эти авторы не представляли себе реального, т.е. довольно высокого уровня развития России в 1913г, а во-вторых, не учитывали, что большевистская модернизация была модернизацией 19в - в 20в были уже другие запросы и требования.

Высокие темпы развития России в 1913г объясняются крайне низкой "стартовой точкой", а не успешностью е модернизации в целом. И у годы ПМВ эта её "недоразитость" проявилась в полной мере, спровоцировав революцию.
Что касается "современности" сталинской модернизации. Конечно, чудес не бывает, и малоразвитая страна не может в одночасье стать высокоразвитой. Но именно эта модернизация обеспечила победу во ВМВ и позволила стране стать одним из лидеров послевоенного мира.
 

Minimus

Эдил
Бодягу про "модернизацию" выдумали в 60-70-е гг советологи либеральных взглядов, желавшие так обосновать "кошерность" детанта.
Я уже писал об этом. Эти авторы не представляли себе реального, т.е. довольно высокого уровня развития России в 1913г, а во-вторых, не учитывали, что большевистская модернизация была модернизацией 19в - в 20в были уже другие запросы и требования.

Высокие темпы развития России в 1913г объясняются крайне низкой "стартовой точкой", а не успешностью е модернизации в целом. И у годы ПМВ эта её "недоразитость" проявилась в полной мере, спровоцировав революцию.
Что касается "современности" сталинской модернизации. Конечно, чудес не бывает, и малоразвитая страна не может в одночасье стать высокоразвитой. Но именно эта модернизация обеспечила победу во ВМВ и позволила стране стать одним из лидеров послевоенного мира.
А, понял!
То есть, Россия в ВМВ воевала лучше, чем в ПМВ?
Потери были меньше, разгромов меньше, меньшую часть территории потеряла в ходе войны?
 

Val

Принцепс сената
А, понял!
То есть, Россия в ВМВ воевала лучше, чем в ПМВ?
Потери были меньше, разгромов меньше, меньшую часть территории потеряла в ходе войны?

Разумеется - лучше. А Вы что - берётесь это опровергнуть?
 

magidd

Проконсул
Да, это верно: именно высочайшая степень "социального сжатия", стремление за несколько лет пройти тот путь, на который страны Запада затратили несколько столетий, сделали советскую эпоху столь кровавой. Но это не отменяет того факта, что общий вектор большевистской политики в целом совпадал с вектором политики либеральной - в обоих случаях это было движение по пути модернизации.
Бодягу про "модернизацию" выдумали в 60-70-е гг советологи либеральных взглядов, желавшие так обосновать "кошерность" детанта.
Я уже писал об этом. Эти авторы не представляли себе реального, т.е. довольно высокого уровня развития России в 1913г, а во-вторых, не учитывали, что большевистская модернизация была модернизацией 19в - в 20в были уже другие запросы и требования.


Комментарий
Это все придумал Черчиль в 19 ом году...
А почему, интересно, советская модернизация была модернизацией 19 в??????????? Согласно данным. которые приводит Николя Верт, в ходе сталинской модернизации широко применялись западные машины, всевозможная техника, которая импортировалась у передовых европейских стран. Например у Германии (до 1936 г). Кроме того, внедрялись принятые на Западе методы эксплуатации- например производственный процесс дробился на множество мелких относительно простых операций- тейлоризм. О необходимости внедрения передовых тейлористских методов писал еще Ленин, а внедрял их Сталин. Ничего подобного в 19 в. не было.
Насчет царской России. У нее было не развито машиностроение. Это означало, что все станки страна получала из-за границы. Тем самым она находилась в колоссальной зависимости от импорта техники, от иностранных государств. Сталинский режим проводя коллективизацию и индустриализацию, попытался избавится от этой зависимости. Правда на начальном этапе она лишь возросла, вывозилось много хлеба и золота, чтобы импортировать технику. Но цель- создание собственного, мощного машиностроения, была достигнута.
И потом, в области военной техники СССР вобщем, благодаря сталинскому прорыву, много лет сохранял паритет с Западом, хотя легкая промышленность была никакая. Собственно ее и не стремились развить так, как тяжелую и военную.
Советская военная промышленность уступала западной по производительности труда, моему Пленков приводит соответствующие цифры, надо посмотреть. Но это не означает, что сталинская модернизация была модернизацией 19 в. Ничего подобного.
 

Kamille

Консул
[в ходе сталинской модернизации широко применялись западные машины, всевозможная техника, которая импортировалась у передовых европейских стран.


Насчет царской России. У нее было не развито машиностроение. Это означало, что все станки страна получала из-за границы. Тем самым она находилась в колоссальной зависимости от импорта техники, от иностранных государств

Так в чем разница?
 

Kamille

Консул
Так в чем разница?

В том, что в ходе сталинской модернизации импортировалась не только техника, но и технологии, позволяющие перенести производство на отечественную базу
А с чем связано это различие? В царской России принципиально отвергали возможность заимствования зарубежного опыта? Или были очень близоруки и не видели его преимущества? А Сталин был единственным прозорливым правителем, котрый смог осознать эти преимущества и преодолев сопротивление консерваторов, ввел эти технологии? Или в период царской России преимущества западных технологий были еще не так очевидны? Но тогда в чем заслуга Сталина?
Или есть еще какие-то объяснения?
 

Val

Принцепс сената
Хороший вопрос. Думаю, что это связано с тем, что сталинский режим не был связан ни чем в проводимой им мобилизации ресурсов, в то время как царский режим был насквозь коррумпирован и был зависим от очень многих групп влияния, интересы которых он не мог нарушить ни при каких условиях. Хотя это далеко не полное объяснение, конечно.
 

Kamille

Консул
Думаю, что это связано с тем, что сталинский режим не был связан ни чем в проводимой им мобилизации ресурсов, в то время как царский режим был насквозь коррумпирован и был зависим от очень многих групп влияния, интересы которых он не мог нарушить ни при каких условиях.
Т.е., до революции в России все же были влиятельные силы, не заинтересованные в модернизации производства?
 

Val

Принцепс сената
Т.е., до революции в России все же были влиятельные силы, не заинтересованные в модернизации производства?

Конечно. Та же придворная "камарилья", например. Они ведь свалили Столыпина, который также, как и большевики, добивался ускоренной модернизации.
 

magidd

Проконсул
Так в чем разница?

В том, что в ходе сталинской модернизации импортировалась не только техника, но и технологии, позволяющие перенести производство на отечественную базу

А с чем связано это различие? В царской России принципиально отвергали возможность заимствования зарубежного опыта?

Комментарий
Нет, не отвергали. Вопрос мне самому не ясен до конца. Но факт остается фактом- избранная до революции стратегия модернизации основывалась не на создании мощного машиностроения, а на развитии преимущественно иных отраслей - нефтедобыча, текстиль, горная промышленность. Впрочем большое внимание уделялось военному поизводству и поэтому огромную роль играл госсектор.
Возможно все дело в том, что период до 1914 г. был эпохой глобализации. Тогда капиталы и рабочая сила относительно свободно перетекали через границы, да и частные промышленники в России ориентировались во многом на Западные рынки. Я, кстати, не случайно сказал "промышленники в России", а не "российские промышленники", так как иностанный капитал играл громадную роль в российской экономике.
Может быть все дело именно в том, что экономика тогда была в большей степени глобализирована, чем при Сталине и поэтому развивали лишь то, что можно было развить, во что инвесторы хотели вкладывать капиталы. Ну зачем им было вкладывать деньги в производство высокоточных машин, когда в России не было достаточного количества высококвалифицированных инженеров и рабочих, соответствующего опыта. Понятное дело, станкостроение, например, развивалось в Германии, Франции...
При Сталине ситуация была иной. Заботу о развитии и модернизации экономики полностью взяло на себя государство. Это была эпоха протекцмионизма- 30е годы- эпоха растущей замкнутости национальных экономик, растущей автаркии. Возьмите те же реформы Гитлера в Германии. Поэтому советский режим начал вкладывать средства в промышленность группы А.

Или в период царской России преимущества западных технологий были еще не так очевидны?

Комментарий
Еще как очевидны.
 

Kamille

Консул
Т.е., до революции в России все же были влиятельные силы, не заинтересованные в модернизации производства?

Конечно. Та же придворная "камарилья", например. Они ведь свалили Столыпина, который также, как и большевики, добивался ускоренной модернизации.
Все-таки непонятно, какой вред (опасность, убыток) для себя видели эти люди в ускоренной модернизации. В европейских странах модернизация, наоборот, приносила выгоду властьимущим. Если исходить из объяснения Маггида о том, что
можно было развить то, во что инвесторы хотели вкладывать капиталы. Ну зачем им было вкладывать деньги в производство высокоточных машин, когда в России не было достаточного количества высококвалифицированных инженеров и рабочих, соответствующего опыта
ну не хотели они вкладывать деньги в столыпински реформы и не вкладывали бы. Зачем же его устранять было? Он же не мог их обязать делать вклады?



 

Kamille

Консул
Ну зачем им было вкладывать деньги в производство высокоточных машин, когда в России не было достаточного количества высококвалифицированных инженеров и рабочих, соответствующего опыта
А как могло в столь сжатые сроки появиться большое число высококвалифицированных рабочих в СССР? Как сбежавшие из деревень крестьяне могли обеспечить эту потребность?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Все-таки непонятно, какой вред (опасность, убыток) для себя видели эти люди в ускоренной модернизации.
Дело в том - что проводить "ускоренную модернизацию" - это резать по живому. И царский режим был попросту либерален для необходимых мер. Дореволюционным государственным деятелям и в голову бы не пришло, что можно за десятилетие, допустим, превратить страну, где подавляющее число жителей - крестьяне в страну, где половина жителей - горожане. И даже такие меры не могли прийти в голову большевикам в 20-е годы с их проблемами: "ножницы", хиленькая промышленность ничего не даёт деревне, деревня поэтому ничего не даёт городу, живёт сама для себя, ни о каком промышленном развитии не может быть и речи. И только деспотия с начала 30-х смогла сделать такое: крестьян превратили в гос.рабов, огромное их число бежало в города, произведенный селом продукт почти весь реквизировался и шел на строительство промышленности, в т.ч. - тяжелой.
Это один аспект модернизации.
А другой: ни царское правительство, ни церковь никогда ничуть не чесались, чтобы дать народу хоть какое-то образование. До начала 20 в. русские правители даже считали, что грамотность народу повредит. В итоге россияне к революции были неграмотны процентов на 80 (точно не помню), в то время, как в европейских странах и США грамотными были большинство. Большевики решили эту задачу в сжатый срок. Можно говорить, что это делалось с целью пропагандистской обработки народа, но я думаю, что стремление вылечить эту язву было в природе большевизма, как наследника Просвещения. В этом же русле - модернизации страны, я рассматриваю и разгром церкви с мощной атеистической пропагандой.
 

Emelya

Квестор
А как могло в столь сжатые сроки появиться большое число высококвалифицированных рабочих в СССР? Как сбежавшие из деревень крестьяне могли обеспечить эту потребность?

Сначала появилось много неквалифицированных рабочих. Потом они постепенно наработали квалификацию. Однако в "исторических масштабах" это действительно "сжатые сроки".
 

AlexeyP

Принцепс сената
как могло в столь сжатые сроки появиться большое число высококвалифицированных рабочих в СССР
Их и не было. Производительность труда в первые пятилетки была безобразно низкой. И сейчас она не фонтан. Но надо же когда-то начинать учиться.
 
Верх