Операция "Барбаросса"

[Кныш]

А какие именно ошибки Вы бы здесь назвали?

Ну по мимо недооценки сил противника, был просчёт с направлением главного удара (на Москву) и в результате этот просчёт был признан и главный удар в 1942-м был перенаправлен на юг в нефтеносные регионы, но время было упущено...

 

[Michael]

Скажем так, эта операция была рассчитана на определённое количество ошибок за определённый период времени (причём этот момент не был рассчитан изначально), после того, как число ошибок зашкалило, она стала провальной.

Нет, не так (простите).

Она была расчитана на определенное количество дивизий, которые были у КА. Это количество дивизий было возможно окружить и разбить в приграничном сражении. Но у КА было больше войск, плюс СССР как государство оказалось способным достаточно быстро отмобилизовать дополнительные дивизии. В итоге - несмотря на успех первых недель - война все же перешла в "позиционную", долгую фазу.

Я бы не сказал, что сам план был плох или "непрофессионален". Он был неплох, но он основывался на неверных assumptions.

 

[Артемий]

Я бы не сказал, что сам план был плох или "непрофессионален". Он был неплох, но он основывался на неверных assumptions.

То есть плох был не план, а процесс планирования.

 

[Michael]

Я не спорю с тем, что это - неплохо зафиксированные факты.

Мне казалось, что Вы с ними спорили (т.е., с тем. что у Гитлера были разногласия с его генералами, и что они по-разному смотрели на важность занятия Москвы). Генералитет считал, что Москва чуть ли не основная цель, Гитлер считал иначе. Излишне говорить, что в решающие моменты мнение Гитлера было определяющим.

И какие же из этих фактов можно сделать выводы? Например, что взятие Москвы занимало ВАЖНОЕ место в планах достижения победы в России, с чем Вы ранее пытались спорить.

Нет, простите, я с этим никогда не спорил. Я спорил с тем, что оно занимало ЦЕНТРАЛЬНОЕ место, являлось целью всей кампании.

Повторю еще раз:

1) Взятие Москвы не было главной целью кампании
2) Взятие Москвы не было осноным критерием того, удалась кампания или не удалась

Мне кажется, что здесь Вы уже занимаетесь какой-то казуистикой. Понятно, что крушение немецких планов происходило именно из-за снижения темпов наступления в России. Именно этот фактор являлся первичным.

Нет, это отнюдь не казуистика. Это очень важная вещь для понимания сути кампании и ее плана.

Крушение планов происходило не из-за снижения темпов наступления - снижение темпов это только симптом. Крушение планов произошло из-за того, что не удалось разгромить основную часть армии в приграничных сражениях. У противника осталась боеспособная армия, которая сопротивляется - темпы наступления падают.

Причинно-следственные связи здесь те же, что между температурой и воспалением в организме. Мы чуствуем температуру и она нам видимо мешает - но основная наша проблема в воспалении.

 

[Michael]

Тем не менее, утверждения, что этот план был безграмотным с военной точки зрения, встречаются постоянно. И в качестве доказательства такой безграмотности указывается именно на то, что, якобы, в него закладывалось требование вести наступление по расходящимся направлениям.

Я верю, что такие люди есть. Давайте договоримся - когда кто-то из них появится здесь, мы с ним начнем спорить вместе, а пока оставим это в стороне. Замечу только, что кроме идиотских замечаний про расходящиеся стрелочки есть достаточно серьезных замечаний к плану кампании, и это легитимно высказывать.

Директива 21 - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ о войне, принятое в декабре 1940г. После этого план кампании детализировался на протяжении полугода.

Директива 21 - это тот документ, который называют "план Барнаросса". Это не политический документ, это военный документ, потому что он описывает - в общем - план кампании, задачи войск на разном направлении, и т.д. Разумеется, он потом детализировался, но основа его осталась неизменной.

До директивы 21 были и другие планы, первый план вообще предполагал всего один основной удар в направлении Москвы. Затем пришла идея наступления тремя группами и т.д. Директива 21 - это финальный итог многомесячного процесса планирования. Дальше уже идет детализация плана, его трансляция в планы каждой армии и дивизии, и т.д.

Нет другого, более позднего документа, который бы описывал основу плана.

 

[Michael]

ВСЮ КА невозможно было разбить в ПРИНЦИПЕ.

Всю и не было плана, план был разбить основные силы.

Общий замысел: Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в западной части России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых крыльев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Посмотрите, например, на Французскую кампанию ВЕРМАХТА. Она завершилась именно взятием Парижа и подписанием перемирия, после чего ещё вполне боеспособные французские части сдались в плен. То же самое произошло с немецкими частями в мае 1945г. Т.е. именно падение столицы означает окончание сопротивления армии, а не наоборот.

Совсем нет. Вы привели всего два примера, причем оба из них имеют свою специфику. Германия 1945 - это вообще отдельный пример, там дело было не в падении Берлина; там кроме Берлина уже большая часть Германии была оккупирована, отступать некуда, дело было только в смерти Гитлера, который лично был препятствием на пути очеводной капитуляции.

Во Франции падение Парижа тоже не было причиной капитуляции (мы можем обсудить это подробней в теме про Дюнкерк, или отдельной теме про падения Франции). Замечу лишь, что разница между Парижем и Москвой огромна - после потери Парижа выхода к югу у франзузов не было много пространства организовать новую линию обороны, как и не было большого количества ресурсов для нее, за спиной уже маячило море. За спиной Москвы огромные пространства.

Да и в принципе, чего мы спорим? Какая разница, что было в Париже? Важно то, как немецкое руководство смотрело на эту кампанию. А оно не строило логическую цепочку "падение Москвы -> конец организованного сопротивления". Оно строило цепочку "разбиты основные силы в первые 4-8 недель -> конец организованного сопротивления (-> падение Москвы)'

 

[Michael]

Да, конечно. И А.Исаев тоже об этом говорит. И что?

То, что Ваша фраза

расхожее представление о том, что Гитлер лишь мешал своим генералам делать своё дело, тоже есть результат мифа. Как Вы верно заметили, он был создан после войны этими же генералами, поспешившими "спихнуть" на своего уже мертвого Верховного главнокомандующего все "косяки" и, напротив, задним числом присвоить себе все заслуги. Некоторые же историки пошли на поводу этого мифа и добавили ему академического"лоска", который явно следует "подтереть"

говорит о каких-то других историках (возможно, об историках 50-х или 70-х). В современных книгах прекрасно принимают факт, что Гитлер имел отличное от генералов мнение и активно вмешивался в управление кампанией, проводя именн свою линию, но отнюдь не считают, что Гитлер им мешал - во многих случаях он было более рационален и менее авантюристичен, чем они.

 

[Val]

Нет, простите, я с этим никогда не спорил. Я спорил с тем, что оно занимало ЦЕНТРАЛЬНОЕ место, являлось целью всей кампании.

Повторю еще раз:

1) Взятие Москвы не было главной целью кампании
2) Взятие Москвы не было осноным критерием того, удалась кампания или не удалась

Я не понимаю: откуда Выв взяли у меня тезис о том, что взятие Москвы было главной целью кампании. Посмотрите внимательно ход обсуждения с самого начала и убедитесь, что ничего подобного я не утверждал. А вот Вы как раз таки писали, что взятие Москвы не было предусмотрено планом Барбаросса. Это неверно, т.к. именно это взятие должно было стать финальным аккордом кампании.

Нет, это отнюдь не казуистика. Это очень важная вещь для понимания сути кампании и ее плана.

Крушение планов происходило не из-за снижения темпов наступления - снижение темпов это только симптом. Крушение планов произошло из-за того, что не удалось разгромить основную часть армии в приграничных сражениях. У противника осталась боеспособная армия, которая сопротивляется - темпы наступления падают.

Причинно-следственные связи здесь те же, что между температурой и воспалением в организме. Мы чуствуем температуру и она нам видимо мешает - но основная наша проблема в воспалении.

Взять Москву Вермахту не удалось именно потому (в числе других факторов), что он приблизился к ней в крайне неблагоприятное для наступление время года. В свою очередь, это произошло потому, что его задержало упорное сопротивление Красной армии. Если армия не сражается, не оказывает противодействие врагу, то не имеет значение - в каком состоянии она находится. Именно силой сопротивления измеряется её реальная боеспособность. Так что, соглашаясь с тем, что мы говорим о важных вещах с точки зрения понимания сути кампании, я не согласен, что допускаю нарушение причинно-следственных связей.

 

[Val]

Нет другого, более позднего документа, который бы описывал основу плана.

С такой формулировкой согласен. Тем не менее, за полгода, прошедшие после подписания Директивы до начала немецкого наступления, план не переставал дорабатываться. Вы сами с этим согласны. Ну и, кроме того, понятно, что уже после 22.06.1941г вносились многочисленные коррективы, вытекающие из реального боевого опыта.

 

[Val]

Всю и не было плана, план был разбить основные силы.

Прекрасно. В таком случае я вынужден вновь повторить вопрос, который уже задавал раньше, но ответа на который не получил. На Украине перед войной были сосредоточены главные силы русских: тамошняя группировка являлась наиболее многочисленной. Почему же главный удар "Барбароссы" не был направлен против неё, а приходился севернее, на центральном участке фронта, в направлении на Москву?

Совсем нет. Вы привели всего два примера, причем оба из них имеют свою специфику. Германия 1945 - это вообще отдельный пример, там дело было не в падении Берлина; там кроме Берлина уже большая часть Германии была оккупирована, отступать некуда, дело было только в смерти Гитлера, который лично был препятствием на пути очеводной капитуляции.

Во Франции падение Парижа тоже не было причиной капитуляции (мы можем обсудить это подробней в теме про Дюнкерк, или отдельной теме про падения Франции). Замечу лишь, что разница между Парижем и Москвой огромна - после потери Парижа выхода к югу у франзузов не было много пространства организовать новую линию обороны, как и не было большого количества ресурсов для нее, за спиной уже маячило море. За спиной Москвы огромные пространства.

Ну, не устраивают Вас приведенные мной примеры - приведите другие! Главное, чтобы из них вытекало, что утрата столицы не влияла бы на силу сопротивления армии той или иной страны.

Да и в принципе, чего мы спорим? Какая разница, что было в Париже? Важно то, как немецкое руководство смотрело на эту кампанию. А оно не строило логическую цепочку "падение Москвы -> конец организованного сопротивления". Оно строило цепочку "разбиты основные силы в первые 4-8 недель -> конец организованного сопротивления (-> падение Москвы)'

Нет, не согласен. Эта логическая цепочка, бесспорно, присутствовала в рассуждениях немецкого командования.

 

[Val]

То, что Ваша фраза

расхожее представление о том, что Гитлер лишь мешал своим генералам делать своё дело, тоже есть результат мифа. Как Вы верно заметили, он был создан после войны этими же генералами, поспешившими "спихнуть" на своего уже мертвого Верховного главнокомандующего все "косяки" и, напротив, задним числом присвоить себе все заслуги. Некоторые же историки пошли на поводу этого мифа и добавили ему академического"лоска", который явно следует "подтереть"

говорит о каких-то других историках (возможно, об историках 50-х или 70-х). В современных книгах прекрасно принимают факт, что Гитлер имел отличное от генералов мнение и активно вмешивался в управление кампанией, проводя именн свою линию, но отнюдь не считают, что Гитлер им мешал - во многих случаях он было более рационален и менее авантюристичен, чем они.

Вы настолько хорошо сформулировали различие между неверным смыслом моей фразы и тем ,что она означает на самом деле, что мне просто нечего к этому добавить.

 

[Diletant]

Почему же главный удар "Барбароссы" не был направлен против неё, а приходился севернее, на центральном участке фронта, в направлении на Москву?

Ну, это несложно. В исследованиях по подготовке Барбароссы отмечается спор ОКВ с Гитлером о направлении наступления. Соответственно, к северу или югу от Пинских болот. География большого выбора не предоставляет. Гитлер настаивал на южном, Сталин готовился к южному, а ОКВ хотел и заполучил северное направление, которое, несмотря на более короткий срок доступности по климатическим факторам, было лучше обеспечено дорожными условиями и могло обеспечить более высокие темпы наступления. Собственно, в Смоленске эта фаза и завершалась, дальше следовало выбирать, продолжить ли на восток или свернуть на юг. Победил Гитлер.

 

[Val]

Сталин готовился к южному,

Почему?

 

[Diletant]

Не в курсе. Может, считал Гитлера прагматичным человеком, может, хотел сразу включить в расчет Румынию, т.е. перейти в контрнаступление на Плоешти. В конце концов, это не только от Сталина зависело, ГШ (записка Василевского) тоже рассматривал юг предпочтительным районом действия.

 

[Val]

Не в курсе.

А подумайте.

ГШ (записка Василевского) тоже рассматривал юг предпочтительным районом действия.

Тем более есть повод поразмышлять над этим.

 

[Кныш]

государство оказалось способным достаточно быстро отмобилизовать дополнительные дивизии.

То, что немцы не учитывали мобилизационный ресурс РККА - это не было просчётом, они сознательно исходили из того, что мобилизации не будет, поскольку поражения РККА в первые дни войны отвратят резервистов от похода на фронт и даже возможно заставят повернуть оружие в сторону собственных властей (Сталин кстати этого тоже опасался и один раз даже об этом высказался публично, но уже после окончания ВОВ), т.е. "Барбаросса" изначально был планом шапкозакидательским. Несколько ошибок к ряду сделали его не выполнимым...

 

[Вано]

..... "Барбаросса" изначально был планом шапкозакидательским. Несколько ошибок к ряду сделали его не выполнимым...

Лёгкость побед в Польше, Франции, Норвегии, Греции.. тоже сыграли с руководством Рейха злую шутку. Они думали так и дальше будет.

 

[Cahes]

Ну по мимо недооценки сил противника, был просчёт с направлением главного удара (на Москву) и в результате этот просчёт был признан и главный удар в 1942-м был перенаправлен на юг в нефтеносные регионы, но время было упущено...

Логика отрезать противника от ресурсов - это логика войны на истощение. Изначально такой войны не предполагалось. А когда она случилась по факту, то они и запланировали такой удар

 

[Michael]

Простите, упустил Ваш вопрос

Очень хорошо, тогда позвольте задать один вопрос. Почему направлением главного удара немцы избрали центральное, т.е. находящееся на кратчайшем пути к Москве?

Почему это направление главного удара? Все удары были одинаково важны.

Хотя да, в чем-то он был важнее, но не из-за Москвы. Как сказал сам Гитлер, очень важной задачей был быстрейший захват Прибалтики и выход к Ленинграду. Именно этим он объяснял, почему северная группировка (группы Север и Центр) сильнее южной.

Ведь если они в первую очередь были заинтересованы в нанесении наибольших потерь Красной армии, то логичным было бы нанесение главного удара на правом фланге - на Украину. Именно там у русских была собрана самая большая группировка.

Каждая группа армий должна была разбить противника перед ним. Но разбить не в прямом бою, а через охват и окружение. Соответсвенно, выделенные силы должны были быть достаточны для решения этой задачи. Кстати, если я помню правильно, на южном направлении на самом деле было больше пехотных дивизий, чем в группе Центр, но только одна танковая группа. Думаю, я понимаю почему.

Если хотите, я могу посмотреть, чем руководствовался штаб шро распределении войск. Я, если честно, до таких тактических подробностей обычно не дохожу.

Ведь если они в первую очередь были заинтересованы в нанесении наибольших потерь Красной армии

Что означает Ваше "если"? Вы не уверены, что это была их главная заача?
Что Вам может убедить? Слова Гитлера, где он сам так формулирует приоритет задач?

 

[Michael]

То, что немцы не учитывали мобилизационный ресурс РККА - это не было просчётом, они сознательно исходили из того, что мобилизации не будет,

Ну да, это и называется assumptions. Один из важных элементов процесса планирования - выделить и явно сформулировать свои assumptions (особенно скрытые), и проверить их. Есть достаточно примеров, что при планировании "Барб-са" этого сделано не было.