Опять про Фоменко

[aeg]

Очень хочется узнать, что еще, кроме текстов, "производит" историк.

Историки производят не тексты, а знания о прошлом. Тексты служат лишь для обмена знаниями. А главное - у историка в голове.

Вы же сами говорили, что в текстах не всё пишут

Вот представьте, что все историки утонули при потопе, кроме одного. Он вполне может не писать никаких текстов для других, а делать только заметки для себя. Та же информация у него в памяти, а помимо неё ещё много чего.

Что и требовалось доказать.

Другой пример. Научим всех историков ничего не забывать. Все знания отлично сохранятся у них в памяти, а для обмена ими даже и текстов не понадобится: достаточно поговорить друг с другом.

 

[aeg]

Действуя по методике, любой желающий может получить из исходных данных тот же результат, что и автор.

Если результаты совпали, то хорошо. Если нет, то разбираемся, где ошибка и кто ошибся, автор или проверяющий.

Всё просто.

Проверки производятся всегда, если случай неочевиден.

 

[Alaricus]

Для меня всё просто: нет текста - нет историка; есть текст - есть историк.

Может, пойти дальше: "нет текста - нет истории"?

 

[Val]

Для меня всё просто: нет текста - нет историка; есть текст - есть историк.
Он может быть хорошим или плохим историком или даже псевдоисториком, но без текста никакого историка нет.

Я думаю, что это правильно.

 

[aeg]

Я думаю, что это правильно.

Если даже все тексты данного историка уничтожить, он не перестаёт быть историком.

Правильнее будет "без текста нет истории". В том смысле, что исторический нарратив относится к письменным историческим источникам.

 

[Val]

Если даже все тексты данного историка уничтожить, он не перестаёт быть историком.

Любая специальность предполагает некий "выход", некий продукт. Странно называть композитором того, чьих мелодий никто никогда не слышал. Так же и с историком.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Любая специальность предполагает некий "выход", некий продукт. Странно называть композитором того, чьих мелодий никто никогда не слышал. Так же и с историком.

И тем не менее, главное и основополагающее в истории - изучение прошлого, а не написание текстов. Тем историк отличается от писателя.

 

[Val]

И тем не менее, главное и основополагающее в истории - изучение прошлого, а не написание текстов.

Решительно не согласен с подобным противопоставлением. Что значит - изучение? Каков критерий этого изучения? Любой общественно важный труд должен восполнять какую-то общественную потребность и предполагает производство какого-то продукта, а не произвеодственный процесс сам по себе. Таким продуктом для историка является именно текст.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Решительно не согласен с подобным противопоставлением. Что значит - изучение? Каков критерий этого изучения? Любой общественно важный труд должен восполнять какуую-то общественную потребность и предполагает производство какого-то продукта, а не произвеодственный процесс сам по себе. Таким продуктом для историка является именно текст.

Я понимаю, что тексты (устные или письменные) - это конечный продукт историков. Но он именно что конечный, ему предшествует исследовательский и мыслительный труд, которому нужно учиться. Поэтому талантливую поэму, например, можно написать без специального обучения и тяжкой исследовательской работы, а хорошую книгу по истории - нет.

 

[Artur1984]

А что все так уперлись в тексты? История и ее сестра археология выдают нам далеко не токмо тексты - это монеты и разного рода артефакты из прошлого, раскопанные следы жизнедеятельности (останки кораблей, зданий, дорог и прочего). Это тоже часть труда историков. Так что фраза "историк производит только тексты" - это к Фоменкам.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А что все так уперлись в тексты? История и ее сестра археология выдают нам далеко не токмо тексты - это монеты и разного рода артефакты из прошлого, раскопанные следы жизнедеятельности (останки кораблей, зданий, дорог и прочего). Это тоже часть труда историков. Так что фраза "историк производит только тексты" - это к Фоменкам.

Дык мы вроде бы говорим об исторических исследованиях и том, можно ли их осуществить, не владея соответствующими методиками. Тексты тут лишь пример того, что историк, в отличие от писателя, без методик работать не может.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Линия мысли примерно следующая: Потребитель утверждает, что методики ученому при написании исторической книги не нужны - он выедет на таланте, как писатель; а ему объясняют, что писать эту книгу, в отличие от писателя, без предварительной исследовательской и мыслительной работы, для которой и нужны методики, - невозможно.

 

[Val]

Так что фраза "историк производит только тексты" - это к Фоменкам.

Нет, не только к фоменкам. Это - как раз тот редкий случай, когда я готов подписаться под словами Потребителя. Любой историк (включая археолога) всё равно оформляет результат своих изысканий в виде текста. Если нет тектста - то нет и результата профессиональной деятельности.

 

[Потребитель]

И тем не менее, главное и основополагающее в истории - изучение прошлого, а не написание текстов. Тем историк отличается от писателя.

Мне понятно страстное желание традиков утвердить авторитет "историков без текстов": подавляющее большинство дипломированных историков не способно написать более-менее добротный текст.

Вся "борьба с фолк-хистори" как раз и базируется на элементарной зависти к талантливым людям. Не во "фричестве" тут дело. Травили и Тарле, и Зимина, и Гумилева. И того же Павлюченкова, с творчеством которого я имел удовольствие недавно познакомиться, "не любили".
Пример с Исаевым - яркое подтверждение, с кем же и почему на самом деле борются историки по штатному расписанию.

Давайте возьмем навскидку кого-нибудь из традиционных историков, НО талантливых. Например, Скрынникова. Я не знаю заранее, как относились к нему коллеги.
Набираю в поисковик "Руслан Скрынников взаимоотношения с коллегами". И что же? Пожалуйста, цитирую: http://journal.spbu.ru/2001/14/14.html

Гонениям подвергались Р.Г.Скрынников, Ю.Д.Марголис.

 

[Alaricus]

Нет, не только к фоменкам. Это - как раз тот редкий случай, когда я готов подписаться под словами Потребителя. Любой историк (включая археолога) всё равно оформляет результат своих изысканий в виде текста.  Если нет тектста - то нет и результата профессиональной деятельности.

Возьмём, например, следователя (здесь есть определённая аналогия с историком - оба исследуют прошлое). В чём заключается задача следователя? Наверное в том, чтобы достоверно установить все обстоятельства совершённого преступления, установить лицо, его совершившее, собрать и проверить доказательста, подтверждающие вину этого лица. В чём внешне выражается результат работы следователя? В материалах уголовного дела, то есть в тех же текстах. Но будет, видимо, неверно утверждать, что работа следователя состоит в написании текстов. Текст - это не самоцель, а лишь оформительский этап, присущий многим видам умственной, интеллектуальной деятельности, поскольку иначе выразить работу мысли, чем текстом (в широком смысле - как чертёж, формула и т.д.) внешне невозможно.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мне понятно страстное желание традиков утвердить авторитет "историков без текстов": подавляющее большинство дипломированных историков не способно написать более-менее добротный текст.

Вся "борьба с фолк-хистори" как раз и базируется на элементарной зависти к талантливым людям. Не во "фричестве" тут дело. Травили и Тарле, и Зимина, и Гумилева. И того же Павлюченкова, с творчеством которого я имел удовольствие недавно познакомиться, "не любили".
Пример с Исаевым - яркое подтверждение, с кем же и почему на самом деле борются историки по штатному расписанию.

Давайте возьмем навскидку кого-нибудь из традиционных историков, НО талантливых. Например, Скрынникова. Я не знаю заранее, как относились к нему коллеги.
Набираю в поисковик "Руслан Скрынников взаимоотношения с коллегами". И что же? Пожалуйста, цитирую: http://journal.spbu.ru/2001/14/14.html

Потребитель, давайте не будем скатываться в ПТАП. Претензии к альтикам вызваны не талантливостью их текстов, а пренебрежением научной методологией, фантастическими построениями и подтасовкой фактов.

 

[Val]

Текст - это не самоцель,

А я и не говорю, что текст - это самоцель. Текст - это форма, в которую облекается резульатт работы. Это относится и к историку, и к следователю. Наверняка с Вас, когда Вы работали следователм, требовали представить результаты своей работ не в виде устных докладов, а именно письменных документов.

 

[Artur1984]

Линия мысли примерно следующая: Потребитель утверждает, что методики ученому при написании исторической книги не нужны - он выедет на таланте, как писатель; а ему объясняют, что писать эту книгу, в отличие от писателя, без предварительной исследовательской и мыслительной работы, для которой и нужны методики, - невозможно.

вообще то и писателю нужно собирать материалы - если он писатель на исторические темы, особенно на малоизвестные широкой публике. Если он собрался писать, например, роман из периода войны 1812 года и даже не ознакомился с биографиями Кутузова, Наполеона и т.д., он ничего не напишет...

Нет, не только к фоменкам. Это - как раз тот редкий случай, когда я готов подписаться под словами Потребителя. Любой историк (включая археолога) всё равно оформляет результат своих изысканий в виде текста. Если нет тектста - то нет и результата профессиональной деятельности.

"Производят" макулатуру и беллетристику. Настоящие исторические исследования и монографии не производят - их создают. Скажем, знаменитого русского историка Соловьева можно критиковать за какие то уже слабые и недоработаные места его истории, за предвзятость в ряде вопросов. Однако с тех пор никто не осмелился начать писать историю в его масштабе, а количество источников, которые он должен был перелопатить, поставило бы в ужас Потребителя только своим количеством.
Именно поэтому я писал, что историки НЕ производят текстов.

Мне понятно страстное желание традиков утвердить авторитет "историков без текстов": подавляющее большинство дипломированных историков не способно написать более-менее добротный текст.
Вся "борьба с фолк-хистори" как раз и базируется на элементарной зависти к талантливым людям. Не во "фричестве" тут дело. Травили и Тарле, и Зимина, и Гумилева. И того же Павлюченкова, с творчеством которого я имел удовольствие недавно познакомиться, "не любили".
Пример с Исаевым - яркое подтверждение, с кем же и почему на самом деле борются историки по штатному расписанию.
Давайте возьмем навскидку кого-нибудь из традиционных историков, НО талантливых. Например, Скрынникова. Я не знаю заранее, как относились к нему коллеги.
Набираю в поисковик "Руслан Скрынников взаимоотношения с коллегами". И что же? Пожалуйста, цитирую: http://journal.spbu.ru/2001/14/14.html

Итак, Потребитель снова лжет и громоздит ложь на лжи. Потребитель, у тебя есть смелость отвечать? "Храбрый и талантливый наш"?
Его вещания, что де, "никто из [вонючих] традиков не способен произвести текст" - ложь.
Его вещания, что де, "фольк-хисторики - все сплошь [великие и ] талантливые люди" - ложь.
Его вещания, что де, "все дело в зависти" - ложь (о существовании Фоменко до сих даже не подозревают 90% историков в России и 99.9% за рубежом).
Масса лжи. А главное - он несет чушь и ложь и не собирается это никак обосновывать, но требует его опровергать? Не много на себя берет?

Кроме того, он опять передергивает и все меняет - все претензии к НХ-адептам именно в полном отрицании и невежестве в плане научной работы и элементарной честности.

 

[Alaricus]

А я и не говорю, что текст - это самоцель. Текст - это форма, в которую облекается резульатт работы. Это относится и к историку, и к следователю. Наверняка с Вас, когда Вы работали следователм, требовали представить результаты своей работ не в виде устных докладов, а именно письменных документов.

Не то, чтобы требовали - по закону так положено.
Я, собственно, к тому, что оценивать историка следует всё же не по тому, "как" написано (что пытается делать Потребитель), а по тому, "что" написано и каким именно образом это "что" выявлено.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

вообще то и писателю нужно собирать материалы - если он писатель на исторические темы, особенно на малоизвестные широкой публике. Если он собрался писать, например, роман из периода войны 1812 года и даже не ознакомился с биографиями Кутузова, Наполеона и т.д., он ничего не напишет...

Да, но исследовательская и мыслительная работа историка перед написанием текста, на мой взгляд, на порядок больше, чем у писателя. На таланте тут не выедешь.