Опять про Фоменко

Kornelia

Проконсул
М-м-м... как потребитель литературной/исторической продукции, от литературного текста я ожидаю, что будет интересно и легко читаться, а от научно-исторического что он будет достоверен и содержателен настолько насколько позволяют сегодняшние научные достижения. Если при этом научно-исторический текст будет легко читаться, то это ему плюс пункт. Но это nice to have, а не must be.

И честно говоря, не понимаю в честь чего наш друг Потребитель прицепился к историкам, если ему пофиг достоверность и нужна лишь лёгкость слога. По моему, увлекательно написанных романов на исторические темы хватает, как и писателей таковые пишущих. Пусть читает их и будет человеку Щастье.
(Если только, конечно, человеку в данном случае не требуется признания общества - что вот он, мол, какой умный научные тексты осиливает. Ну, а поскольку подтянуть себя до научных текстов не получается, то товарищ пытается реализовать мечту, опустив научные тексты до своего уровня).
 

aeg

Принцепс сената
Нет, не только к фоменкам. Это - как раз тот редкий случай, когда я готов подписаться под словами Потребителя. Любой историк (включая археолога) всё равно оформляет результат своих изысканий в виде текста.  Если нет тектста - то нет и результата профессиональной деятельности.

Не обязательно. Я могу съездить на конференцию в Павию и должить там о результатах своих исследований. В материалах конференции - только тезисы.

Никто мне этого не запретит.

Исторические знания и вербальная форма их выражения на твёрдом носителе не идентичны. Историк производит первое, знания о прошлом.

А текстов можно и из головы сочинить сколько угодно. Наврать что-нибудь или скомпилировать из материалов других авторов, бумага всё стерпит. Исследования для этого не нужны :)
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Проблема связи литературного творчества и исторических текстов не нова, Хейден Уайт написал об этом свою весьма ныне известную "Метаисторию" без малого 40 лет назад. Кстати, будем объективны, советская историография просто бурлила тропами, одна фраза "буржуазные историки" - это уже совершенная литературщина, поскольку прилагательное "буржуазный" говорит не о классовой принадлежности конкретных авторов, а дает общую негативную оценку их подходу, следовательно, данное прилагательное выступает в качестве тропа.
 

Val

Принцепс сената
Я, собственно, к тому, что оценивать историка следует всё же не по тому, "как" написано (что пытается делать Потребитель), а по тому, "что" написано и каким именно образом это "что" выявлено.


С этим я и не спорю. Я лишь согалсился с мыслью, что историк, не производящий никаких текстов, вряд ли может считаься "действующим" историком. Можно сказать, что это - человек с историческим образованием или ещё что-то в этом роде, но производсвтом исторического знания он всяко не занимается, если это знание не отражено в его авторских текстах.
 

aeg

Принцепс сената
одна фраза "буржуазные историки" - это уже совершенная литературщина

Ещё одна фраза "историки-немарксисты". Вполне достойна "Германии" Тацита :) "У германцев и этого нет, и этого, и этого, в отличие от римлян, прозябающих в роскоши и пришедших оттого в ничтожество".
 

aeg

Принцепс сената
Разумеется, не запретит. Я и не говорю о запрете. Я говорю о критерии, который отделяет действующего историка от того, кто лишь считается таковым.

Это не действующий, а скорее уж историк-позитивист: набрал артефактов и антикварных текстов и описывает их, больше времени ни на что нет.

А вот постмодернисту это не надо. Постмодернизм предполагает недоверие к тексту.
 

aeg

Принцепс сената
Вот-вот. И ещё постмодернизм предполагает увеличение числа "потребителей". С перспективой превращения их в большинство.

К счастью, постмодернизм уже прошёл. Сейчас уже пост-постмодернизм.
 

garry

Принцепс сената
"Простой язык" не выносится отдельным требованием. У людей умных он получается сам собой. А вот язык, нарочито перегруженный наукообразными словами и формулировками, действительно используется так называемыми учеными, чтобы прикрыть собственную исследовательскую несостоятельность.
Вообще-то каждому своё место. Для широкого круга читателей перегруженный наукообразными словами и формулировками текст действительно не нужен, но для специалистов такой текст не должен составлять труда.
О теории заговора тоже не говорил. Смелые, оригинальные концепции - другое дело, это мне по душе.
Но разве вся фолк-хистори не основана на теории заговора? "Ученые скрывают", а я знаю истину и т.д.? Да и вообще вся "альтернативная наука" разве не на этом основана? Всякие Петрики, Мулдашевы, Кашпировские и т.п?
С Вами можно бы согласиться, если бы историки традиционного направления генерировали новые идеи. Но этого же нет! Напротив, они считают высшей доблестью отстаивание старых догм. Или дружную смену точек зрения в соответствии с желанием нового "царя".
Это неверно. Здесь уже упоминался Зализняк. Он выдвинул идею двух языков диалектов средневековой Руси - новгородского диалекта и диалекта остальной Руси (восточно-южного). Или хотя бы идеи Рыбакова о Геродотовой Скифии (отождествление Танаиса с Северским Донцом, а не с Доном, мсследование похода Дария в Скифию и поиск его лагеря в Приазовье). Специально привел самые простые и разные примеры.
А новые идеи выдвигают как раз альтики. Поскольку они все люди умные и увлеченные искренне, изложение идей происходит "простым языком". Но главное - идеи есть.
Это не идеи, а паразитирование на науке. Простой неуч с кучей ошибок в фактологии и элементарными пробелами в знаниях выдвигает смелую концепцию. Главное - написать побольше сенсаций в стиле бульварной газеты и стиль нарочито попсовый. При этом основная цель - не донести истину, а элементарно заработать деньги на своих потребителях.

Не понял, о чем я сожалею, на Ваш взгляд. Вроде не сожалею, даже наоборот.
Мои оппоненты хорошо знают общепринятые мифы. И "проверяют на истинность" идеи альтиков путем сравнения их с мифами.
Что делать! Другой истории, не мифологизированной, у нас нет. Альтики пытаются "вышелушить" из мифов частицы информации, которые могут соответствовать действительности или хотя бы не противоречат здравому смыслу.
Традики же прямолинейны как шпалы. Коль скоро "Ивашка тако рек" - всё, это истина, не подлежащая сомнению. (Это я на летописи намекаю.)
Альтики пытаются в мифах выискать сенсацию, чтобы заработать на этом деньги, истина для них не важна ни на йоту. Главное сенсационности побольше, в стиле бульваной газеты. Нормальные же историки пытаются найти истину, т.к. опираются на накопленный человечеством багаж знаний.
 
Но разве вся фолк-хистори не основана на теории заговора? "Ученые скрывают", а я знаю истину и т.д.? Да и вообще вся "альтернативная наука" разве не на этом основана? Всякие Петрики, Мулдашевы, Кашпировские и т.п?
Фолк-хистори основана на попытках дать непротиворечивое толкование истории на основе фактов, известных и традикам.

Простой пример: встретив в каком-либо старом источнике слово "татары" или "тартары" и корректно процитировав текст, традиционный историк почему-то пишет далее "монголы" или "монголо-татары". Альтик же, цитируя то же самое, заявляет: никаких монголов не было.
Здесь уже упоминался Зализняк. Он выдвинул идею двух языков диалектов средневековой Руси - новгородского диалекта и диалекта остальной Руси (восточно-южного).
Что это меняет? Да ничего абсолютно. Видимость "новаторства" на пустом месте.
Или хотя бы идеи Рыбакова о Геродотовой Скифии (отождествление Танаиса с Северским Донцом, а не с Доном, исследование похода Дария в Скифию и поиск его лагеря в Приазовье).
Ну, и как? Нашли лагерь-то? И табличку древнюю "Лагерь Дария"?
Это не идеи, а паразитирование на науке. Простой неуч с кучей ошибок в фактологии и элементарными пробелами в знаниях выдвигает смелую концепцию.
"Фактология" - это, видимо, знание "правильных" мифов?
Повторяю: альтик пользуется теми же исходными данными, что и традик, но трактует их по-другому.
При этом основная цель - не донести истину, а элементарно заработать деньги на своих потребителях.
Любую книгу альтика Вы можете совершенно бесплатно скачать в Сети и прочитать. Люди пишут, потому что им интересно. Многие создают персональные сайты и выкладывают свои работы в свободный доступ.

Тогда как традики нередко ведут себя как последние жлобы. Денег они все равно, разумеется, не получат, поскольку их нафталиновые опусы потребителям не нужны. Видимо, надеются со своего брата-"учоного" копеечку сорвать.
Главное сенсационности побольше, в стиле бульварной газеты. Нормальные же историки пытаются найти истину, т.к. опираются на накопленный человечеством багаж знаний.
"Накопленный человечеством багаж" в текстах и заключается. От их переписывания еще и еще раз, строго по канонам, ни истины не появится, ни сам объем знаний не изменится. Появятся только степени и звания у переписчиков.
 

kempf

Претор
Альтик же, цитируя то же самое, заявляет: никаких монголов не было.
Он это заявляет от недостатка знаний.
Повторяю: альтик пользуется теми же исходными данными, что и традик, но трактует их по-другому.
Не теми же, а гораздо меньшими по объему. В огромном большинстве случаев имеющихся у альтернативных историков данных недостаточно для полноценного обобщения, поэтому и появляются различные дурацкие теории.
Показательно, как некогда аргументировал свои "открытия" (не помню уже, какие) Бушков: "Ну уж если даже ученейший Лызлов ничего об этом не знал, то конечно уж это все ерунда".
С тех пор этот железный аргумент - Лызлов не знает - с успехом используют все невежды, претендующие на то, чтобы "срывать покровы". Да, собственно, на этом форуме за последний месяц таких несколько видели.
 

garry

Принцепс сената
Фолк-хистори основана на попытках дать непротиворечивое толкование истории на основе фактов, известных и традикам.

Простой пример: встретив в каком-либо старом источнике слово "татары" или "тартары" и корректно процитировав текст, традиционный историк почему-то пишет далее "монголы" или "монголо-татары". Альтик же, цитируя то же самое, заявляет: никаких монголов не было.
Ну я и говорю - паразитируют на науке ваши "альтики". Смотрят на карту, где написано слово Тартария и начинают паразитировать. Деньги-то нужны.
Что это меняет? Да ничего абсолютно. Видимость "новаторства" на пустом месте.
Ага, когда не хотим, новаторства не признаем. Просто потому что "великие альтики" велели считать, что Новгорода не существовало. Как мило :)

Кстати Потребитель, как вы относитесь к тому, что Фоменко чудовищно косноязычен и без Носовского на пресс конференциях не может толком речь сказать?
Ну, и как? Нашли лагерь-то? И табличку древнюю "Лагерь Дария"?
А вы почитайте "Геродотову Скифию", текст-то легкий для восприятия.
"Фактология" - это, видимо, знание "правильных" мифов?
Нет, фактология, это использование всех источников, известных по теме. А не как у "альтиков" только тех, которые выгодны.
Повторяю: альтик пользуется теми же исходными данными, что и традик, но трактует их по-другому.
От того, чтобы сто раз повторить халва, слаще не станет. Я тоже вам повторю - желтая пресса всегда будет пользоваться услугами обячной, но подавать материал в специфичном виде, по сенсационней, с целью поднять тираж и заработать денег. Первый принцип фолк-хистори. паразитирование, короче.
Любую книгу альтика Вы можете совершенно бесплатно скачать в Сети и прочитать. Люди пишут, потому что им интересно. Многие создают персональные сайты и выкладывают свои работы в свободный доступ.

Тогда как традики нередко ведут себя как последние жлобы. Денег они все равно, разумеется, не получат, поскольку их нафталиновые опусы потребителям не нужны. Видимо, надеются со своего брата-"учоного" копеечку сорвать.
Да вы что, Потребитель, серьезно что ли? Вы на торрентах ничего не скачиваете кроме своей фолк-хистори? Хоть сходите посмотрите что-ли.

 
Кстати Потребитель, как вы относитесь к тому, что Фоменко чудовищно косноязычен и без Носовского на пресс конференциях не может толком речь сказать?
Он и писать не может - уникальный случай среди альтиков. Вообще Фоменко ненастоящий какой-то. Слышал, что ему когда-то рассказали о Морозове, вот он и решил на этом сыграть. Стал символом фричества и действительно коммерческого отношения к делу. Но пишет реально его соавтор Носовский.
Да вы что, Потребитель, серьезно что ли? Вы на торрентах ничего не скачиваете кроме своей фолк-хистори? Хоть сходите посмотрите что-ли.
С удовольствием почитал бы С. Павлюченкова. Но не могу - нету. Выложил доброхот "Орден меченосцев", а больше ничего.

 

aeg

Принцепс сената
С удовольствием почитал бы С. Павлюченкова. Но не могу - нету. Выложил доброхот "Орден меченосцев", а больше ничего.

На торренте есть "Россия нэповская":

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2867379

И вот ещё она же:

http://infanata.ifolder.ru/17164052

http://rapidshare.com/files/372800621/Reload_history.rar

http://www.onlinedisk.ru/file/400184/
 

Dark-dm

Перегрин
Повторяю: альтик пользуется теми же исходными данными, что и традик, но трактует их по-другому.

А по моему данные альтика в силу недальновидно и крайнего плохо ориентирование, в источниках и литературе, в иследуемой проблемы в силу нехватки спец. знаний и навыков
 

Dracula

Перегрин
...альтик пользуется теми же исходными данными, что и традик, но трактует их по-другому.

Работа «традика» всегда предполагает поиск и введение в научный оборот новых источников. Именно новые источники и новые методы их анализа позволяют «традику» смотреть на проблему по-другому. Источники «альтика обыкновенного» чаще всего ограничиваются википузией и скромным набором вторичной литературы, которую можно найти в интернете, а вся его «работа» с источником заключается в выдергивании из контекста цитат, которые хоть как-то можно встроить в его бредотеорию.
 
Верх