Оппозиция реформам Петра - 2

[Alexy]

Много слов, но они большей частью не по делу. Крестьяне под СПб имели с точки зрения коммуникаций даже лучшие условия чем финны или эстонцы, но вести хозяйство на уровне последних не могли и не могут. Вы говорите - не успели приспособится. Но так они не успели приспособится (сравнятся с финнами и эстонцами) до 1917 года - не слишком ли большой срок? А кроме того - кто же мешал псковским и новгородским крестьянам, они всегда жили там где жили.
Т.е. дело вовсе не в коммуникациях, а в самих крестьянах. И зерна по этой причине вывозили мало - русский крестьянин не мог и не хотел вести товарное хозяйство.

Я не совсем понял, в чем измерялась товарность хозяйства:
в вывозе продуктов в порты на экспорт?
Или в подвозе их в Петербург?

Первого естественно не могло быть у прилегающих к Ленинграду русских крестьян и уверен, что даже у юго-восточных финнов. Выгоднее было кормить Петербург, и излишков не должно было оставаться, ибо земли бедные.

 

[fales]

Товарное хозяйство - хозяйство ориентированое не на прокорм крестьянина, а на продажу товара на рынке (не важно каком)

 

[b-graf]

Но так они не успели приспособится (сравнятся с финнами и эстонцами) до 1917 года - не слишком ли большой срок?

А относительно грамотными североевропейские крестьяне-протестанты стали еще в ту эпоху, когда они вели натуральное хозяйство не сильное отличное от того, что вели русские крестьяне.

Приспособиться - не значит сравняться (финны и эстонцы не стояли на месте). К 1917 г. приспособились и точно превзошли уровень финнов и эстонцев XVIII в. (у тех не было ходиков и швейных машинок "Зингер" ). Сроки для приспособления к тому же - краткие: период Петра I, а также - послереформенный (т.к. в другие времена либо торговля ограничена, либо вообще практиковался перевод в статус военного поселенца)

Ко времени реформации положение западноевропейского крестьянина радикально отличалось от восточноевропейского как раз из-за развития городского рынка (в Зап. Европе доля городского населения - 20 % и более, в восточной - в 2-3 и более раз меньше). Собственно, крестьян там уже наполовину не было: в северной Франции, Голландии и т.д. статус крестьянина-собственника имели 40 % населения и меньше, в северо-западной Германии развито фермерство мейеров (арендовавших удобные земли разного юридического статуса - т.к. наблюдалась большая чересполосица) и т.д. Это - совершенно иной уровень экономического развития, даже если и значительная часть продукта производилась для потребления в своем хозяйстве (в это же время, да и в XVIII в. в России распространена "трудовая заимка", внутренняя колонизация - аналогично XII-XIII в. и ранее для Запада; собственно, иначе бы доля крепостных не упала в 2 раза за полтора века со времен Петра)

Если посмотреть определение восточной деспотии в "Истории остока Т.3" то Россия накануне XVIII в. типичная восточная деспотия. В частности все население считается рабами царя и отсутствует частная собственность (в европейском понимании).

Насчет частной собственности - спорный вопрос: в советской историографии была длительная дискуссия о статусе земель черносошных крестьян на европейском Севере, была точка зрения, что - частная собственность (у Копанева). В других регионах либо господствовала помещичье землевладение (в XVII в. уже близкое к частному, а вочтина - и ранее объект относительно свободной купли-продажи), либо статус крестьян был нестабильный и переходный к служилым людям (казакам и т.д. - чем южнее, тем более; т.е. всякие однодворцы и т.д.), у которых политические вопросы затеняли прочие. Кроме того, на юге было земли много, она была плодородная, приобретена недавно и вообще - легко приобретаема, соответственно институт собственности неслужилого населения просто не успел сложиться. Если бы американские колонисты были бы казаками на королевской службе, то эффект на права собственности у них был бы ИМХО похожим (в реале же там было резкое разделение между регулярной армией, в числе считанных тысяч человек даже в конце колониального периода, и гражданскими массами, хоть и вооруженными). На севере России расчистка земель была затруднена, хозяйство - интенсивным (4х кратная пахота, в отличие от 2-3 кратной в центре и на юге), там пахотные земли обладали большей ценностью, население имело минимальные черты служилых людей, потому правовое положение сельхозугодий было близким к частной собственности.

Насчет рабов царя и т.д. - это все только идеология (сам царь - раб Божий), и реально, в отличие от Востока, у государства было мало средств воздействия на население (только посредством расширения и трансформации служилых сословий, оформленных во всякие местные корпоративные формы, а это - типичные раннефеодальные черты).

 

[fales]

Сроки для приспособления к тому же - краткие: период Петра I, а также - послереформенный (т.к. в другие времена либо торговля ограничена, либо вообще практиковался перевод в статус военного поселенца)

Сроки для приспособления
1) Со времен Рюрика до Смутного времени
2) Со времен Петра до 1917 года.
Разумеется после Петра (как и при Петре, как и в пореформеное время) имелись препятствия в торговле, но они были меньше чем для эстонцев (да и финнов возможно тоже).
Перевод в "военные поселенцы" был прогрессивным делом, т.к. эти поселенцы по уровню жизни и уровню хозяйства превосходили обычных крестьян.

Ко времени реформации положение западноевропейского крестьянина радикально отличалось от восточноевропейского как раз из-за развития городского рынка (в Зап. Европе доля городского населения - 20 % и более, в восточной - в 2-3 и более раз меньше).

Опять ссылаюсь на Э.Хобсбаума - в начале XIX века в Швеции городское население составляло несколько процентов (хотя надо признатся другие исследователи приводят иные цифры). То же самое - США. В то же время в сверхотсталых странах Востока городское население составляло 20-25%.
В России по первой переписи городское население - 3% (но реально в городах жило больше народу).

Собственно, крестьян там уже наполовину не было: в северной Франции, Голландии и т.д. статус крестьянина-собственника имели 40 % населения и меньше, в северо-западной Германии развито фермерство мейеров (арендовавших удобные земли разного юридического статуса - т.к. наблюдалась большая чересполосица) и т.д. Это - совершенно иной уровень экономического развития, даже если и значительная часть продукта производилась для потребления в своем хозяйстве (в это же время, да и в XVIII в. в России распространена "трудовая заимка", внутренняя колонизация - аналогично XII-XIII в. и ранее для Запада; собственно, иначе бы доля крепостных не упала в 2 раза за полтора века со времен Петра)

Вариант развития а ля Франция для России автоматом отпадал из за наличия свободной земли. Но что мешало развиватся по "американскому" сценарию, когда крестьянин "скваттер" становится фермером на распаханой им земле где ни будь на Кубани? Мешала "традиционность" русского крестьянина, больше ничего.

Насчет частной собственности - спорный вопрос: в советской историографии была длительная дискуссия о статусе земель черносошных крестьян на европейском Севере, была точка зрения, что - частная собственность (у Копанева). В других регионах либо господствовала помещичье землевладение (в XVII в. уже близкое к частному, а вочтина - и ранее объект относительно свободной купли-продажи), либо статус крестьян был нестабильный и переходный к служилым людям (казакам и т.д. - чем южнее, тем более; т.е. всякие однодворцы и т.д.), у которых политические вопросы затеняли прочие. Кроме того, на юге было земли много, она была плодородная, приобретена недавно и вообще - легко приобретаема, соответственно институт собственности неслужилого населения просто не успел сложиться. Если бы американские колонисты были бы казаками на королевской службе, то эффект на права собственности у них был бы ИМХО похожим (в реале же там было резкое разделение между регулярной армией, в числе считанных тысяч человек даже в конце колониального периода, и гражданскими массами, хоть и вооруженными). На севере России расчистка земель была затруднена, хозяйство - интенсивным (4х кратная пахота, в отличие от 2-3 кратной в центре и на юге), там пахотные земли обладали большей ценностью, население имело минимальные черты служилых людей, потому правовое положение сельхозугодий было близким к частной собственности.

См. "История Востока" т.2 и 3. На Востоке было тоже самое в точности - была торговля землей и все прочее. Но собственности в европейском понимании не было.

Насчет рабов царя и т.д. - это все только идеология (сам царь - раб Божий), и реально, в отличие от Востока, у государства было мало средств воздействия на население (только посредством расширения и трансформации служилых сословий, оформленных во всякие местные корпоративные формы, а это - типичные раннефеодальные черты).

Ну так эта "идеология" и есть показатель восточной деспотии. И на Востоке тоже у государства было мало средств воздействия на население.

 

[fales]

Вот "история Востока" т.2
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm

Все же особая роль государства в экономике восточных стран - реальность, и дело заключается лишь в том, чтобы эту роль наиболее адекватно терминологически выразить.

Наличие в восточных странах частного землевладения бесспорно (мнение Ф.Энгельса, что в восточных языках нет слова "землевладелец", оказалось неверным). Речь идет о землевладельце-налогоплательщике, а не о временном держателе права на сбор налога. Вопрос заключается в том, каково было положение этого землевладельца по отношению к государству. Он должен был платить налог (отдельные случаи освобождения от налога не меняют дела), составлявший от 1/10 до 1/4 урожая, он должен был так или иначе считаться с распоряжениями государственных чиновников о выращивании определенных культур или даже о сроках полевых работ, он не имел права оставить землю без обработки. Да, он имел право свою землю продать, в том числе и государю, но никакой конституционной нормы или закона, который хотя бы на бумаге обеспечивал неприкосновенность его прав, не было. Земля могла быть отобрана за недоимку, за необработку и просто так, по "государственной необходимости". Характерно, что "воля царя" во многих древних и средневековых индийских источниках приравнивалась к "воле судьбы" и к погодным и климатическим явлениям.

Называть все эти прерогативы центральной власти "суверенитетом" можно, только сознательно недооценивая данные источников. "Суверенитет" и исторически и цивилизационно имеет весьма различное содержание. Отнюдь не всегда в него входит право на сбор налога, не говоря уже о других перечисленных выше правах, делающих "суверенитет" восточного государства почти безграничным. В этих условиях "государственный суверенитет", или "государственное верховенство над всей территорией государства", - и "верховная собственность государства на землю" практически неразличимы.

Конечно, при этом следует учитывать, что государственная собственность, как правило, не имела юридического оформления, а если имела, то ее могущество выходило далеко за пределы соответствующих законов. Власть государя на землю на Востоке не нуждалась в правовом оформлении, так как была выше права, имела мистическое обоснование, не требовала ни доказательств, ни уточнений.

Главным фактором являлась реальная власть, которая ограничивала частную собственность в такой степени, что выступала в качестве сособственности. Возникала власть-собственность, которая уже упоминалась, - институт, сочетавший характеристики управления и эксплуатации, в котором ведущая роль принадлежала первому элементу-власти.

Эту власть следует рассматривать как разновидность собственности потому, что она выступала как имущество, как объект вещного права: права государя на сбор налога и на управление регулярно раздавались военачальникам (как правило, на время) или духовным лицам, религиозным учреждениям ("навсегда", "пока существуют земля, солнце и звезды"), передавались, иногда продавались.

 

[b-graf]

Цитата говорит о больших возможностях государства воздействовать на население ("считаться с распоряжениями государственных чиновников о выращивании определенных культур или даже о сроках полевых работ, он не имел права оставить землю без обработки"). У нас заброшенная вотчина в XVI в. (даже ненаселенная, пустошь) - вполне распространена (надо только с нее налог платить, скажем - за счет эксплуатации поместий того же собственника). Кроме того все черты по "честному отъему" монархом земли у подданных, включая самые верха - также и черта европейских раннефеодальных монархий, это не специфично для Востока (например, конфискация владений Генриха Льва). Власть-собственность - тоже феодальная черта; да и вообще специфику Запада трудно найти в аграрных отношениях (про различие положения городов на Востоке и Западе уже указывал). Если идеология: идею универсальной монархии можно найти хоть в Европе, хоть в Китае (СССР тоже похож).

"Сроки приспособления" определяются ИМХО только размерами территории, т.е. сроками внутренней колонизации. Бонусом могло быть прежнее освоение в античности (площадь Франции больше Германии, но она лучше изначально оборудована - римские дороги и т.д.). Минусом - наличие развитых национальных меньшинств: кавказец ничем казака не хуже, а чем крестьянин гораздо лучше вооружен и многочисленен. Это не индейцы в количестве 1-3 млн. на всю территорию будущих США и Канады, они - на одном Сев.Кавказе примерно в таком количестве. Советские колхозники были еще прогрессивней, чем военные поселенцы - освещали себе путь "лампочкой Ильича" (не везде, конечно), и "Радио Коминтерн" слушали; опять же - всеобщая школа, избы-читальни с газетами, клубы

 

[Артемий]

Коллеги, я дико извиняюсь: с большим интересом следил за ходом обсуждения, пока не утратил совершенно его нить.
Нельзя ли попросить участников кратенько, одним предложением, сформулировать отстаиваемый каждым тезис.
А?

 

[b-graf]

Могу сформулировать основной тезис за fales: "в отсталости России все дело в культур-мультур, это ментальность у русского крестьянина плохая была, дикие они, образованию противились, другое дело за границей - тамошние крестьяне заграмотЕли и разбогатели, куда до них бородатым лапотникам; а вот элита наша - хорошая, модерновая"
Где-то так, насколько заметил (а частные тезисы пусть сам сообщает )

Если у меня, то: "кулутур-мулутур является действующим фактором только при наличии материальных оснований, в противном случае может оказывать совершенно другое действие, даже при сходстве с прогрессивным прототипом" (ну, альтернативки с высокой грамотностью русского народа в XVIII в. я просто не развивал - общий их смысл, что все бы разнесли "вдребезги и пополам"). Частные тезисы: развитие России шло в целом в общеевропейском русле, особенности - из-за длительности внутренней колонизации вследствие больших размеров территории; из-за постоянных заимствований с Запада Россия все время сочетала прогрессивные и архаические черты, заимствовалось то, что можно было переварить по инфраструктурным показаниям; реформы Петра I при всей экзотичности с виду были вполне органичны для России. (Ну, от последнего мы уже давно уклонились ).

 

[fales]

Коллеги, я дико извиняюсь: с большим интересом следил за ходом обсуждения, пока не утратил совершенно его нить.
Нельзя ли попросить участников кратенько, одним предложением, сформулировать отстаиваемый каждым тезис.
А?

Общие положения
bgraf «мировозрение – производное от мат. факторов» (исторический материализм)
fales «мат. факторы – производная от мировозрения» (и. идеализм)

Частные положения
bgraf «отсталость России – результат недоразвитости коммуникаций (страна большая и сухопутная) . от того народ ленив и невежествен т.к. работать и учится в отсутствии дорог незачем»
fales «отсталость России – результат невежества народа и нежелания этого самого народа от невежества избавляться. От того и нет коммуникаций – когда народ по дикости ведет натуральное хозяйство дороги ни к чему»

 

[Артемий]

Коллеги, а о сочетании бытийного и ментального факторов не хотите задуматься?

 

[Rzay]

То есть?

 

[Артемий]

То есть?

То есть бытие с сознанием находятся во взаимовлиянии, а не в подчинении одно у другого.

P. S. Это я по поводу формулировок fales'a и b-graf'a.

 

[fales]

То есть бытие с сознанием находятся во взаимовлиянии, а не в подчинении одно у другого.

P. S. Это я по поводу формулировок fales'a и b-graf'a.

Так оно и есть, но вопрос что сыграло решающую роль. Например русские крестьяне жившие у моря (север, Ингрия, Новороссия) были наиболее развитыми среди себе подобных, но все таки они были гораздо ближе к крестьянам внутренних областей страны, чем к финнам или эстонцам. ИМХО это доказательство решающей роли ментального фактора.
Или скажем Швейцария - с коммуникациями плохо, а уровень развития очень высокий (в первую очередь в протестанстких кантонах). А в Греции или Болгарии моря навалом, а уровень развития страны ниже плинтуса (так было еще до турок).
Т.е. европейский православный крестьянин живущий у моря, будет более грамотным и трудолюбивым, чем прав. кр. живуший вдали от моря, но при этом европейский православный крестьянин живущий у моря, безнадежно отстанет от европейского крестьянина-кальвиниста (или лютеранина) живущего вдали от моря.

С другой стороны мусульманские страны даже при самых лучших коммуникациях (как в Марокко или Египте) всегда безнадежно отсталые. Словом не место красит человека



А противостояние "модерновых" высших классов откровенно диким соц. низам в России XVIII-XIX веков вещь совершенно очевидная.

 

[b-graf]

Общие положения
bgraf «мировозрение – производное от мат. факторов» (исторический материализм)

Нее... У меня нет тезиса, что производное, у меня тезис, что в разных условиях сходное мировоззрение будет в качестве фактора по-разному действовать и приведет к разным резултьтатам. Независимые и не всегда связанные факторы. Т.е. ИМХО будь крестьяне наши в XVIII в. как немцы, то они все бы сразу начали громить (немцы на более низком экономическом уровне, как только стали обзаводиться печатными книжками - самыми передовыми темпами причем - тоже только так и делали: крестьянская война в Германии в начале 2/4 XVI в.). А по периоду именно Петра тезисы не уточните ? (т.к. для меня Ваш частный тезис выглядит как общий).

Разделение на народную культуру (осознающую свое отличие) и элитарную и для Европы также характерно - для конца XVI - первой половины XVII в.в. (в случае Франции). В землях, где конфликт протестантизма и католицизма был более длительным и долго не было перевеса ни одной из сторон, там это разделение было менее выражено (т.к. верхи старались насадить свою религию - ту же Чехию переделали в католическую - следовательно, более интенсивно культурно воздействовали на массы), а далее стало сознательно преодолеваться в эпоху Просвещения. А для Франции и Англии противостояние тоже очевидно, хотя для Англии в конце XVIII в. стало смазываться из-за начавшейся капиталистческой урбанизации.

 

[fales]

Нее... У меня нет тезиса, что производное, у меня тезис, что в разных условиях сходное мировоззрение будет в качестве фактора по-разному действовать и приведет к разным резултьтатам. Независимые и не всегда связанные факторы. Т.е. ИМХО будь крестьяне наши в XVIII в. как немцы, то они все бы сразу начали громить (немцы на более низком экономическом уровне, как только стали обзаводиться печатными книжками - самыми передовыми темпами причем - тоже только так и делали: крестьянская война в Германии в начале 2/4 XVI в.).

Ну так наши крестьяне и без книжек начали все громить (Пугачевшина). ИМХО будь у них книжки, они могли бы постоять за свои права и реально добится улучшения своего положения (как это произошло в Швеции). А без книжек все вылилось в бессмысленую резню.

 

[fales]

А по периоду именно Петра тезисы не уточните ?

Мои тезисы в более развернутом виде. Люди разных народов от природы одарены одинаково, но в зависимости от того в каком обществе живет человек, его таланты либо развиваются и реализуются, либо подавляются. Те общества, которые способствуют развитию человеческих способностей, добиваются успеха (яркий пример – Западная Европа XVI-XIX веков). Наоборот неизбежный крах ждет те общества, которые подавляют человеческий интеллект (пример – восточные деспотии: Византия, Турция, Персия, империя Цин и т.п.).
Если смотреть причины отставания России от Швеции или даже Польши, то причиной отсталости является по моему мнению выбор религии. Католическая церковь в средневековье, при всех ее темных делах, строила латинские школы и университеты, распространяла латинский язык и римское право – словом способствовала, пусть и в ограниченном обьеме, развитию человеческого интеллекта. Ничего этого на православной Руси не было совершенно, даже в зачаточных формах (сказки дедушки Лихачева цитировать не надо – они ложь). В северной Европе, на рубеже средневековья и нового времени, созданная католической церковью прослойка образованных людей смогла осуществить переворот в религиозных ценностях. Так как старая, мракобесная религия, верующих людей с развитым интеллектом удовлетворять не могла, то она была заменена новой – в протестантстких странах полностью, в католических отчасти. При этом старое обрядоверие –спасения души посредством обрядов, постов, поклонения мощам и иконам, «святым людям» и т.п., было разрушено. На его месте были воздвигнуты новые ценности – для спасения души человек должен хорошо учится и много работать, важны не ритуалы и поклонение «святым» а осознанная моральная ответственность. Эти новые религиозные ценности интеллектуалы сумели навязать простым людям (не сразу разумеется, а лет за 100-200). Религия в ту эпоху была наиважнейшим фактором определявшим повседневную жизнь человека – соответственно изменение массового сознания сделало возможным резкий рывок северной Европы вперед, т.к. перестроенное общество позволяло в гораздо большей степени реализовывать потенциал людей, например за счет создаваемой системы всеобщего образования.

Русь в это время эволюционировала в противоположном направлении – всякая интеллектуальная деятельность безжалостно подавлялась господствующей религией (в тех формах, как ее тогда понимали). Реформы Петра представляли собой попытку разрушить старое «восточнодеспотическое» общество подавлявшее человека, и создать новое, нацеленное на развитие человека (такое общество Петр видел в Англии, Голландии и тому подобных странах). Петр добился успеха с высшими классами обществами, но потерпел провал с низшими. Отсюда вывод А.Стриндберга «Петр сделал Россию из Западной Азии, Восточной Европой». И эти низшие классы сохранившие религию XVII века (на которой было построено «традиционное общество») и были причиной отсталости России в XVIII-XIX веках (и позже в общем тоже).

 

[Артемий]

Если смотреть причины отставания России от Швеции или даже Польши, то причиной отсталости является по моему мнению выбор религии.

Не, не то.
Православное вероучение не содержит в себе ничего, стимулирующего лень, невежество и отсталость. И различия между православием и католичеством проходят совсем не в этой сфере.
Поведение русских людей определялось бытовой этикой, использовавшей внешние религиозные формы, но не имевшей (или почти не имевшей) отношения к существу православной веры. Таким образом, если бы в свое время был сделан выбор в пользу какой-либо иной религии, она бы тоже претерпела бытовую трансформацию.
Так, католицизм и даже (страшно сказать) протестантизм не мешает неграм в Африке пребывать в состоянии, далеком от идеалов "цивилизованного общества".
Так что дело не в религии, а в чем-то другом, более глубоко запрятанном.

 

[fales]

Не, не то.
Православное вероучение не содержит в себе ничего, стимулирующего лень, невежество и отсталость. И различия между православием и католичеством проходят совсем не в этой сфере.

Если смотреть догматы - да конечно. Если смотреть практику -увы нет. Католики строили школы и университеты, а православные - не строили. И не только в России, а везде. Возможно все дело в латыни.

 

[Артемий]

Католики строили школы и университеты, а православные - не строили. И не только в России, а везде. Возможно все дело в латыни.

Сдается мне, что строительство университетов началось вместе с борьбой гвельфов и гибеллинов. И папы, и императоры нуждались в квалифицированных бойцах идеологического фронта. Потом началась реформация и тоже подстегнула идеологическую работу. Иезуиты строили школы для противодействия протестантизму. Я не уверен в том, что они могли предвидеть техническую революцию и работали на перспективу; просто решали текущие задачи. Правильно делали, конечно. Но это не связано со спецификой католицизма.

 

[fales]

Сдается мне, что строительство университетов началось вместе с борьбой гвельфов и гибеллинов. И папы, и императоры нуждались в квалифицированных бойцах идеологического фронта. Потом началась реформация и тоже подстегнула идеологическую работу. Иезуиты строили школы для противодействия протестантизму. Я не уверен в том, что они могли предвидеть техническую революцию и работали на перспективу; просто решали текущие задачи. Правильно делали, конечно. Но это не связано со спецификой католицизма.

Альфред Великий завел латинскую школу и лично переводил латинских классиков так же из за борьбы Гвельфов и Гибеллинов? Корни лежат где то глубже, а не в борьбе пап и императоров.