Опустошительнее ли набеги кочевников

[Alexy]

Приносили ли больший физический и экономический ущерб населению Руси междоусобицы русских князей, войны западно-русских князей с поляками и венграми и войны русских с литовцами, чем русско-половецкие войны 11- нач. 13 вв. и татарские набеги 14 - нач. 15 вв.?
И приносили ли войны России с РП больший ущерб населению этих стран, чем крымско-татарские набеги на них конца 15-17 вв.?

Наверное кое-что зависело от того, какую цель преследовали завеватели. Ведь часто и правители оседлых народов не планировали завоевывать недвижимость, или в процессе войны меняли свои планы с завоевания на целенаправленное уничтожение (а по возможности присвоение) запасов, богатств и живой силы противника. Такие войны (имеющие целью ослабить будущую силу противника) должны были быть даже более разорительными, чем набеги, тех кочевников, которые не ставили завоевательные, а лишь грабительские цели, ибо последние должны были быть заинтересованы в возобновлении ограбляемых ресурсов.

И ещё, было ли у наших, у венгров и у поляков принято продавать иноверцев (в т.ч. иноконфессональных христиан) в рабство за бугор?

 

[тохта]

В принципе сами по себе набеги кочевников видимо немногим отличались
от набегов оседлых народов.
В конце концов пленных можно было сделать холопами.
Но хотел бы отметить два момента.
1)В странах с хорошо развитой ирригационной системой набеги кочевников нередко вели к ее разрушению. Более того, не всегда природа могла вернуть
все обратно и бывшие степи преращались в пустыни.
Примеры Магриб после битвы глаз, Средняя Азия и Пакистан после татар.
2) Для руси установление власти татар означало не только очень серьезный
разгром (в битвах князей города чаще всего сдавались на определенных условиях, а не брались на щит).
Более страшным в исторической перспективе было усиление власти князей,
которые теперь уже не считались с мнением подданых.
Исчезают вече, сословные представительства различных земель.
Князь, купивший ярлык становиться намного более сильнее своих подданых.
Т.е. путь к установлению московского самодержавия был открыт.

 

[Кныш]

Приносили ли больший физический и экономический ущерб населению Руси междоусобицы русских князей, войны западно-русских князей с поляками и венграми и войны русских с литовцами, чем русско-половецкие войны 11- нач. 13 вв. и татарские набеги 14 - нач. 15 вв.?

Ну междуусобные войны русских князей в домонгольские времена значительного вреда экономике Руси не наносили, ибо по последним данным экономика эта продолжала развиваться почти повсеместно, что до набегов половцев, то они были довольно опусташительны одно время для Южнорусских земель, но были ли эти набеги более опусташительны чем скажем набеги литовцев на Полоцкие, Псковские и Смоленские земли - сказать сложно. В любом случае, русские отвечали на эти набеги не менее опустошительными походами. В 14-15 -ом веках распри между русскими значительно ожесточились, появились такие инцинденты как сожжение Твери московскими войсками или сожжение Торжка тверскими, при этом все это сопровождалось массовым террором в отношении мирного населения, чего в домонгольский период не наблюдалось. Ордынские нападения от Неврюя до Едигея тоже были весьма разрушительны. Так что вывод можно сделать такой, что то что происходило в 11-12вв. - это цветочки относительно того, что было 14-15вв.

 

[Rzay]

Ключевский по сабжу:

РАБОВЛАДЕНИЕ. Но первоначальным основанием сословного деления русского общества, может быть, еще до князей служило, по-видимому, рабовладение. В некоторых статьях Русской Правды упоминается привилегированный класс, носящий древнее название огнищан, которое в других статьях заменено более поздним термином княжи мужи; убийство огнищанина, как и княжа мужа, оплачивается двойною вирой. В древних памятниках славяно-русской письменности слово огнище является со значением челяди; следовательно, огнищане были рабовладельцы. Можно думать, что так назывался до князей высший класс населения в больших торговых городах Руси, торговавший преимущественно рабами.

http://avorhist.narod.ru/publish/kllec10.htm

И Святославу в Переяславце приписываются слова о том, что сюда рабы с Руси пойдут.

 

[Alexy]

В принципе сами по себе набеги кочевников видимо немногим отличались
от набегов оседлых народов.

Но хотел бы отметить два момента.
1)В странах с хорошо развитой ирригационной системой набеги кочевников нередко вели к ее разрушению. Более того, не всегда природа могла вернуть
все обратно и бывшие степи преращались в пустыни.
Примеры Магриб после битвы глаз, Средняя Азия и Пакистан после татар.

Наверное вести к разруш. ирриг. систем могла только относительно продолжительная оккупация кочевниками (из-за нежелания кочевников заниматься хозяйственной деятельностью)?
А относительно короткий набег кочевника в плане сохранности ирриг. систем по идее должен был мало или даже в лучшую сторону отличаться от набега оседлого соседа (ИБО сосед ЛУЧШЕ ЗНАЕТ болевые точки)?

А что такое и когда была битва Глаз?

 

[тохта]

Наверное вести к разруш. ирриг. систем могла только относительно продолжительная оккупация кочевниками (из-за нежелания кочевников заниматься хозяйственной деятельностью)?
А относительно короткий набег кочевника в плане сохранности ирриг. систем по идее должен был мало или даже в лучшую сторону отличаться от набега оседлого соседа (ИБО сосед ЛУЧШЕ ЗНАЕТ болевые точки)?

А что такое и когда была битва Глаз?

Как раз оседлые скорее сохранят иррагационную систему в порядке,
что бы собирать налоги.
А что касается кочевников и битвы глаз, то ситуация в следующем.
Северная Африка (Карфаген и т.д.) в античное время была весьма развитой в земледельческом плане областью начиная со времен Карфаген,
и позднее, наряду с Египтом, считалась одной из житниц Римской империи.
Хотя ее позднее захватывали варвары (вандалы), византийцы, арабы,
она во многом сохраняла свое значение.

В 1052 г. страна подверглась нашествию кочевых племен бану хиляль и бану сулейм.
Поскольку воины Ифрикии имели хорошие доспехи, то что бы убить их
стрелой, надо было попасть в глаз воина, отсюда и название этой битвы.
После победы бедуины прекратили поддерживать орисительную систему,
а землю стали использовать как пастбища.
В результате это вело к разрушению ирригационных сооружений,
причем земля уже не могла возродиться в своем первобытном состоянии,
как полустепные районы, и становилась пустыней.
Поскольку бедуины по прежнему сохраняли политическое господство,
то с исчезновением пастбищ они захватывали новые орошаемые земли.
И ситуация повторялась вновь и вновь.
Примерно тоже самое, но уже при монголах, произошло в Ираке,
Иране, Пакистане.
Когда все эти земли, особенно Двуречье, славились своими огромными урожаями.
Но начиная со средних веков размеры плодородных земель в этих странах, а следовательно и количество жителей, резко сократилось.


Частично то же самое происходило и в Китае, при династии Юань.

 

[Alexy]

СПасибо!

Но я как раз о коротких набегах кочевников, а не о длительных оккупациях

 

[тохта]

Приносили ли больший физический и экономический ущерб населению Руси междоусобицы русских князей, войны западно-русских князей с поляками и венграми и войны русских с литовцами, чем русско-половецкие войны 11- нач. 13 вв. и татарские набеги 14 - нач. 15 вв.?
И приносили ли войны России с РП больший ущерб населению этих стран, чем крымско-татарские набеги на них конца 15-17 вв.?

Наверное кое-что зависело от того, какую цель преследовали завеватели. Ведь часто и правители оседлых народов не планировали завоевывать недвижимость, или в процессе войны меняли свои планы с завоевания на целенаправленное уничтожение (а по возможности присвоение) запасов, богатств и живой силы противника. Такие войны (имеющие целью ослабить будущую силу противника) должны были быть даже более разорительными, чем набеги, тех кочевников, которые не ставили завоевательные, а лишь грабительские цели, ибо последние должны были быть заинтересованы в возобновлении ограбляемых ресурсов.

И ещё, было ли у наших, у венгров и у поляков принято продавать иноверцев (в т.ч. иноконфессональных христиан) в рабство за бугор?

Еще немного мыслей, если позволите.
Сами по себе набеги кочевников и оседлых мало чем отличались.
О сознательном разрушении и разграблении земель противника речь могла пойти и у оседлых и у кочеников, которые нередко требовали если
не территориальных уступок, то выплаты дани (поминок).
Ирригационных сооружений у нас не было, разорение всегда шло одиниково
отряды воинов распускали по землям, что бы они грабили.
Они забирали все ценное, в первую очередь скот, людей.

Но все же был еще один нюанс.
У оседлых воины это феодалы и их свита.
У остальных просто небыло лошадей.
Да и ответного удара оседлые опасаются больше, благо их просто найти.
Поэтому подобные грабежи действовали именно во время войн.

У кочевников лошадей имеют все.
Найти их труднее.
В результате большой проблемой для оседлых соседей часто становились
даже не нашествия, а именно набеги кочевников, которые совершались очень часто, и достаточно небольшими группами.
Для городов они угрозы не представляли, но 80-90 процентов населения жили в деревнях.
Перехватить такие отряды даже когда они уходили было тяжелло.
А походы степь были очень дорогим удовольствием.

В результате оседлые начинали возводить гигантские защитные сооружения
(Змиевы валы, Китайская Великая стена, Различные линии на границе руси в 17 в.).
Их задачей было не остановить массовые нашествия (поскольку поставить гарнизоны на такие стены было нереально). И даже не притормозить его
(большая армия разнесет его за день или два, а с предупреждением проще справиться системы дозоров.
А именно прекратить мелкие набеги, поскольку перетащить лошадь через стену, а в обратную сторону еще и добычу просто невозможно.
Сам факт наличия таких стен и строителсьва их именно на границах с кочевниками говорит о том, что набеги отдельных отрядов были намного более разорительны, чем атаки со стороны оседлых народов.

Что касается продажи в рабство за бугор, то подобных примеров я не знаю, но зато читал о том, что наши захватывали пленников и превращали
их в холопов, и продавали на рынках (в частности фельдмаршал Шереметьев).

 

[Alexy]

Спасибо!
А Шеремеьев шведов продавал?

 

[Гера]

Шведов, эстов, ливов... вобщем всех. И это 18 век

 

[Alexy]

А что тут плохого?
Своих крестьян можно, а западных варваров нельзя продавать?

Кстати, а католики и протестанты продавали друг друга туркам и магрибинцам?

 

[тохта]

Шереметьев продовал тех, кого он смог захватить в шведской Прибалтике,
т.е. в первую очередь латвийцев, эстонцев, немцев, шведов.
Кстати Екатерину тоже как я понимаю перепродавали парк раз.
Но все же шведов там было мало.

Про то, что католики или протестанты продавали своих пленных,
я не слышал.

 

[Гера]

А что тут плохого?
Своих крестьян можно, а западных варваров нельзя продавать?
Кстати, а католики и протестанты продавали друг друга туркам и магрибинцам?

Да я ничего и не говорю Чухонь холопили, пару городков под горячую руку тоже(Мариенбург), Катьку, как тут заметили от Шереметьева к Алексашке, Петруша третьим...(это если мужа, какого то вахмистра не считать)
Продавали ли в Просвещенной Европе людей в Магриб не слышал, а вот оттуда? какие то подозрения имеються неужто весь французский и венецианский галерный флот одни каторжники

, слышал также что французские короли жертвовали какие то суммы из бюджета специально на выкуп христиан из рабства.
а вот что в Виргинию и Вест-Индию торговля шла это достаточно известно, Дефо довольно красочно описал

 

[Rzay]

слышал также что французские короли жертвовали какие то суммы из бюджета специально на выкуп христиан из рабства

Наши цари тоже вроде жертвовали.

Дефо довольно красочно описал

А еще красочнее - Сабатини в "Одиссее капитана Блада". И Марк Твен в одной своей юмореске, где жена попрекает мужа "седжмурским клеймом".

 

[тохта]

Продавали ли в Просвещенной Европе людей в Магриб не слышал, а вот оттуда? какие то подозрения имеються неужто весь французский и венецианский галерный флот одни каторжники , слышал также что французские короли жертвовали какие то суммы из бюджета специально на выкуп христиан из рабства.
а вот что в Виргинию и Вест-Индию торговля шла это достаточно известно, Дефо довольно красочно описал

Читал что в 17-18 в. в Италии хватало рабов из числа мавров (т.е. мусульман).
Христиан выкупали, поскольку берберийские пираты это реальность чуть ли до 19 в.
А что касается галер, то замечу что уже в 18 в. количество галер на Средиземном море было невелико.
Еще есть такое подозрение, что до этого иногда гребцов нанимали.