Ну насчет "религиозных бизнесменов" - это, как мы знаем, например, из решений эльвирского собора, относится прежде всего как раз к святым отцам, во всяком случае к верхушке духовенства той эпохи. Как мы помним этот собор огриничил их притязания, разрешив им вести торговые операции за пределами своей территории только через посредников. Все это, нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией на мой взгляд и является одной из причин того, что церковь "выродилась как таковая на заре своего существования".
Далее насчет описания божественной реальности. Аргумент, что она не описуема звучит убедительно. Не поспоришь. Но видите ли в чем дело. Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки. Отсюда и резонный вопрос, с которого начался разговор об Оригене: "как может Бог обрекать на ужасные страдание душу, не совершившую сознательно никаких греховных поступков." "Если он так поступает, откуда следует, что он - всеблаг"? Пути господни не исповедимы, но почему человек дожен любить Бога, несущего людям зло? Эти вопросы совершенно законны. Если бы они были не законны, то почему же тогда христиане ссамого начала озаботились теодицеей- оправданием Бога? Если б они следовали вашей логике, то они вообще не должны были бы заниматься теодицеей. Ни Ориген, ни Августин, учение которого Церковь во многом приняла. Но они, и Августин и Ориген и другие отцы этим занимались.
Наконец, меня немного смутило ваше замечание об удобоперевариваемости Оригена для искалеченных и страдающих, которых вы почему-то поставили в одиин ряд с "душевно-ленивыми" что мол, Церковь не может подходить к вопросу с таких позиция. Церковь - может быть и нет. Однако замечу, что Иисус обращал свою проповедь прежде всего именно к этим людям- к больным телом или душой.
Уважаемый Анрегистр если ответить на коротке, то вы напрасно опускаетесь до сарказма в отношении эльвирского собора и, к моему сожалению, несколько раз использовали прием "подмены понятий" в своем комментарии. Почему к сожалению, потому что доселе, форум шел в довольно тактичной обстановке (хотя м.б. я не видел "отдельных перлов").
Тем не менее, надеясь, что вы не являетесь человеком, бросающим надменно поверхностные фразы и с гордо поднятой главой удаляющимся и, как следствие прочитаете мой ответ, должен предложить (даже не ответить) следующий материал:
1) Об Эльвирском соборе. Читаем у Поснова: "Эльвирский Собор узаконил, чтобы епископы, пресвитеры и диаконы занимались торговыми делами и посещали рынки только в тех провинциях, где они жили." Я думаю вы не считаете, что епископ или пресвитер "лотошничал" по рынку или толкал праздничные наборы в виде блоков сигарет с водкой. Чтобы судить о таких вот постановлениях соборов необходимо иметь хотя бы систематические знания о древней и церковной истории.
Комментарий
Я сужу по цитате, которую приводит Свенцицкая. Если епископ хотел торговать за пределами своей епархии, то он мог это делать, но лишь через посредников "пусть пошлет сына, вольноотпущеника, наемного агента... ".
Таким образом речь идет конечно не о лотошниках, а именно о религиозных бизнесменах.
Первое тысячелетие христианства епископ и пресвитер был главой общины и действительно нелицемерным отцом, братом, сыном всем своим пасомым и священнослужители следили за материальным положением своих чад, но не в смысле налогового контроля, как это принято в современных протестантских общинах и у иеговистов. Священнослужители заботились о вдовах, одиноких стариках, раненых и искалеченных в войнах и катастрофах, просто рожденных калеками, бездомных детях, ограбленных путниках и купцах и т.д и т.д. Такие традиции остались во многих современных греческих православных общинах.
Вследствие этого глава общины был вынужден следить за использованием средств общины и избытки или пожертвования пускать в торговлю под свою ответственность через выбранных общиной или назначенных для этого людей. Так что сарказм по этому поводу обнажил вашу, в некоторой степени, несостоятельность в обвинении лично меня в немилосердном отношении к "искалеченных и страдающих".
Комментарий
Ну, прежде всего я замечу, что насчет пасомых епископом христиан и его роли отца, что как раз такое положение создалось совсем на сразу. Во всяком случае роль подобных руководителей со временем возрастала, так что они стали решать и хозяйственные и религиозные вопросы. Это называется соединение в одних руках экономической и идеологической власти, что ведет обычно к ужасным последствиям. Когда сама община решает, как их использовать это одно, а когда епископ- совмем другое. А в условиях, когда этот же епископ может изгнать кого-то за ересь, наложить наказание и т.д., возникают вопросы о том, как именно и в каких целях он использует средства.
Далее, ведение торговых операций через посредников за пределами своей епархии, это по-моему далеко выходит за рамки представлений о тихом священники, приобретающем на местном базаре 10 караваев хлеба и три палки колбасы.
И наконец это именно вы передергиваете.
Вы писали:"magidd пишет о симпатичности Оригена, его некой удобоперевариваемости для искалеченных и страдающих. Но если бы Церковь подходила с этих позиций к своему учению, то она бы выродилась как таковая, на заре своего существования. Дело в том, что таким путем (удобности для всех) шли, как правило философы и религиозные бизнесмены. Но христианство далеко не всегда комфортно, особенно для душевно-ленивых... ". В ответ на это я написал:"Наконец, меня немного смутило ваше замечание об удобоперевариваемости Оригена для искалеченных и страдающих, которых вы почему-то поставили в одиин ряд с "душевно-ленивыми" что мол, Церковь не может подходить к вопросу с таких позиция. Церковь - может быть и нет. Однако замечу, что Иисус обращал свою проповедь прежде всего именно к этим людям- к больным телом или душой. "
Таким образом я, во-первых, ни в чем вас не обвинял, а во-вторых выразил удивление вашей позицией по конкретному вопросу, совершенно вне контекста эльвирского собора.
Так что как раз меня теперь удивляет именно передергивание с Вашей стороны.
Более того этот собор не дал добро на торгашество, не «узаконил беззаконие», а ограничил возможности священнослужителей в поддержании своей паствы определенными рамками.
-- а вот и перл: «нарядус репрессиями против инакомыслящих и союзом с риской автократией» и это в первые века христианства?!... это не комментируется, это для поднятия настроения тем кто знает, что базилика не плантация базилика и отличает собор от съезда.
Комментарий
Будьте добры, следите за собственным языком и перлами.
Во-первых в подобном ограничении, достаточно красноречивом, я вижу мягко говоря отдаление от учения Христа, изгнавшего из Храма менял.
Во-вторых союз Церкви с римской автократией это 4 век, как и Эльвирский собор.
А в-третьих, для организации посуществовавшей почти две тысячи ле, 4 век, пожалуй действительно заря существования. Во всяком случае, не стоит предираться к словам, тем более, что судя по описаниям Артемия собор действительно мало чем отличается от съезда партии юольшевиков.
2) Будьте добры, не приписывайте мне того, чего я не писал. У меня написано буквально следующее: «в словесных земных категориях божественную реальность в полноте не выразить», а не как вы написали «Аргумент, что она не описуема звучит убедительно» (опять же буквально). Описывать в полноте и просто описывать – это как говорится две большие разницы. Для пояснения: «божественная реальность описуема настолько насколько человек может правильно воспринять это описание». А для этого, как говорят древние, требуется в обязательнейшем порядке ничто иное как смиренномудрие. Чего я вам желаю. Это еще не все .
Комментарий
Благодарю за прояснение ваших слов, а в равной мере и за это пожелание.
И вам того же желаю.
3) «Если мы примем взгляд церкви, то Бог у превратиться в жестокое существо, которое мучает людей. Сам же создал их такими, чтоб они выбрали ад, сам же их туда и отправил. К тому же выходит, что Бог, вместо того,чтобыдать людям выбор Адама, отправил их в тела, пораженные грехом, от соприкосновения с которыми души немедленно сделались грешницами, еще даже не имея возможности сознательно совершать поступки.»
Ну во-первых, как говорится в Библии «Бог зла не сотворил» (а авторитетность Библии так и не смогла опровергнуть ни одна из наук).
Комментарий
Я вообще не понимаю, причем тут науки и авторитетность Библии. Среди ученых есть атеисты, которые считают, что можно пытаться объяснять вещи без Бога, например известный физик Стивен Хоскинг. Ну да ладно.
Бог дал достаточно свободы человеку, чтобы выбирать даже несмотря на поврежденную грехом природу. Ни один самый закоренелый грешник не скажет, что он не мог не делать тот или иной грех (если конечно он будет предельно честен перед собой). Но более того Он дал средства для преодоления своих слабостей (как говорили древние «немощей»). Так уж вышло что после падения Адама мы все участвуем в процессе разложения чел-ой природы.
Комментарий
Вот эта трактовка событий и противоречит представлению о том, что Бог не сотворил зла. Выходит что Бог дал полноценный выбор между злом и добром
только Адаму. А душу, например, моей знакомой, о которой я писал в начале этой темы, взял и поместил сразу в грешное тело, от чего она с юных лет, не совершив еще никаких сознательных греховных поступков (не считая съеденного тайком бабушкиного варенья) живет в объятиях, можно сказать, зла, мучается тяжелейшей депрессией и лежит в психушках. Выходит она ничего не сделала, а все из-за Адама, которого она и в глаза не видела. Гораздо более продуманной выглядит точка зрения Оригена о предсуществовании души. Ее душа сама выбрала отпасть ей от Бога или нет, поэтому только и оказалась в грешном теле. Эта позиция честная. Позиция Церкви напротив кажется мне (и ей) омерзительной от того, что в ней в новой оболочке предстает древнее представление о вине рода за грехи отдельных людей, принцип коллективной ответственности человечества за грех Адама.
Исправить что-либо можно только участием вместе с Богом в своем собственном спасении (по гречески «синергия»). Представьте, что Церковь приняла учение, которое приписывают Оригену. Ну и что – теперь можно делать все, что угодно, все равно вернемся к божеству? Узаконенная педофилия и скотоложество станут лишь новым этапом в культурном развитии человечества.
Комментарий
В вашей (и видимо церковной) точке зрения на данный вопрос я ощущаю нечто омерзительное. Попробую сформулировать. Выходит, все дело в страхе перед наказанием- низвержением в ад. Если же убрать этот страх и объяснить, что рано или поздно человек попадет в рай все равно, то он станет скотоложцем, неприменно сорвется на дикость. Где здесь всепрощающая любовь Христа? Здесь только смертный страх перед наказанием. Наказывающего, пытающего тебя мучителя можно ненавидеть, можно бояться, но нельзя любить. Это уже не любовь получается, а извращение, только не скотоложество, а садо-мазохизм.
...По Оригену, насколько я понимаю, можно вернуться к божеству всегда, но только добровольно. А если нет такого желания, Бог его знает, что нас ждет, видимо ничего хорошего, и это будет длиться пока мы не обратимся. Кстати, разве даже Церковь ваша гарантирует вечный АД педофилу? У него тоже есть шанс на спасение, если он обратиться. То же и у Оригена, насколько я понимаю. Только Ориген добавляет, мир устроен так, что когда-нибудь все обратятся добровольно, даже педофил.
Для нас восточных аборигенов в Лэнгли даже красивый слоган придумали «new sensations for new generation».
Комментарий
Да-да-да. Все дело в заговоре ЦРУ. Это они хотят испортит вашу нацию или Церковь.
Замечу тут лишь вот что: ссылки на заговор врагов обычно удел "ленивых умом".
Т.е. какая бы религия ни была – она требует хотя бы минимума рассудительной жизни основанной на здравом смысле. Вы не находите ничего знакомого… Того же самого требует христианство. Не верите? Почитайте, что говорит ап.Павел по поводу того, что требуется от новоначальных, вас это весьма удивит и надеюсь позитивно порадует. Бог суперконцепций не изобретает и максимально упростил (но не примитивизировал) путь человека к нему.
Комментарий
Не понял к чему это.
4) Бог в наших оправданиях, по большому счету, не нуждается, а оправданием промысла Божия занимается не столько теодицея, сколько апологетика. А святые отцы искали не оправдания Бога, а того чтобы Бог оправдал их. В этом, смею вас заверить ваше глубочайшее заблуждение. Это тот самый кремень о который разрушается лицемерное «богоискательство». Ап.Иаков: «Вера без дел мертва…» Любой из бесов знает о Бого больше чем все богословы и философы вместе взятые, но с этого проку ему нет. Так и человеку, сколько бы он не говорил, что Бого ищет, но если он только говорит, но ничего для этого не делает. Это будет ему приговором после смерти.
Комментарий
Теодицея или в большей степени апологетика занимается оправданием божьим- неважно, а важно то, что тема эта в христианстве присутствует.
Если Бог в чьей-то трактовке, например в трактовке Церкви подобен демону, мстительно обрекающему людей на пытки, то неясно, почему человек, ищущий Бога должен принимать именно вашу трактовку. Почему он должен верить в такого демона.
И еще. Кто Вы такой, чтобы судить других людей за то, что они сделали и насколько то, что они говорят, сответствует тому, что они делают... А если Вы не беретесь судить, к чему ваши слова, и зачем Вы обращаетесь ко мне с этими словами?
