Ошибки Столыпина

Вообще. Можно даже сказать, что это практически общераспространённый взгляд.

Ну мало ли кто что говорит (причём я имел в виду дословно про обилие снарядов как показатель близкой победы), мы-то между собой разговор ведём, а не с «вообще». Однако шансы дотянуть до конца войны у России были. Но тогда вопрос о земле наверняка заморозили бы – раз войну выиграли, зачем крупные перемены, ведь и так всё хорошо. Лишь после поражений что-то меняли, как после Крымской войны. Чёртова диалектика.
 

Val

Принцепс сената
Можно даже сказать, что это практически общераспространенный взгляд.
Согласен. Но я в данном случае отвечал конкретно на реплику человека, с которым веду диалог:
Причиной поражения в войне была именно революция
 

Alamak

Цензор
Не смотря на проблемы, указанные Valом у России явно были огромные шансы дотянуть до конца войны при предположении, что у масс не было бы революционных настроений

Ведь фронт особо не менялся (+-~100 км) в 1916-17 гг, хотя с 1915 г, в котором проблемы сильно проявились прошло 2 года (наверное потому, что война вообще была позиционной благодаря мощным техническим средствам обороны и при этом слабом развитии мобильных наступательных средств (танков) у всех сторн конфликта)

При этом немцы чаще всего отступали на русском фронте тогда, когда наступали на западном, и наоборот
 

Val

Принцепс сената
у России явно были огромные шансы дотянуть до конца войны
Та роль, которая была отведена России в Антанте, не предполагала возможности "дотянуть". Россия была обязана наступать, а не просто "дотягивать". Именно поэтому союзники поставляли ей ресурсы, которые, наверное, им и самим были нелишни, если бы Россия объявила, что согласна лишь на "дотянуть".
Ведь фронт особо не менялся (+-~100 км) в 1916-17 гг, хотя с 1915 г, в котором проблемы сильно проявились прошло 2 года

А я Вам даже больше скажу! Немцы вообще практически не отступали всю войну, линия фронта осенью 1918г проходила по территории их противников - а войну, меж тем, проиграли. Как так? :blush:
 

Alamak

Цензор
Многими считается, что они всё-равно рано или поздно бы проиграли (из-за недостатка ресурсов)
 

Alamak

Цензор
Намекаете на то, что союзники хотели, чтобы Россия и германия по очереди "съели" все свои ресурсы и пали
А союзники, у которых ресурсов хватало, остались бы единственными выигравшими?
 

Val

Принцепс сената
Я не на что не намекаю. Я говорю, что статичное положение линии фронта точно также не может быть использовано как доказательство возможности России успешно продолжать войну, как и наличие запаса 3-дюймовых снарядов. Эту возможность определяло состояние ресурсов (в данном случае - промышленных), которые у России были точно также истощены, как истощены у Германии к осени 1918г оказались людские ресурсы.
 

Alamak

Цензор
Так каких именно ресурсов не хватало, кроме крупнокалиберных снарядов для противокрепостной артиллерии?
Почему можно считать, что россия протянула бы меньше чем германия (не дотянула бы до осени 18)?
 

Michael

Принцепс сената
Верно. Тогда почему Вы не распространяете ту же самую логику и на Россию?
Потому что Германия воевала без союзников. Вернее, у нее были союзники, но на статусе "помощников", то есть исход войны всецело зависел от того и только от того, сможет ли сама Германия победить. Никто другой не мог решить исход войны.

Россия же в союзе сама была таким "помощмиком". Исход войны не зависел от того, сможет ли она разбить немецкие армии на фронте. Она могла ежегодно проводить бесплодные наступления, которые оканчивались ничем или даже потерей территории (она и проводила их вплоть до 1917 года), и в итоге оказаться в лагере победителей.

Весь вопрос в том, хватило бы ее без революции еще на одно лето (1918), или революция только на несколько месяцев ускорила тот развал государства, который был незбежен.
 

Val

Принцепс сената
Так каких именно ресурсов не хватало, кроме крупнокалиберных снарядов для противокрепостной артиллерии?

Я ответил на этот вопрос ещё два дня назад:
Неспособность заключалась, прежде всего, в невозможности промышленности снабжать фронт всем необходимым для ведения активных боевых действий, к чему вынуждало Россию её положение в союзной коалиции.
P.S. Крупнокалиберных снарядов не хватало не для протовокрепостной артиллерии (правильное её название - осадная), а для тяжёлой полевой. Но это уже - мелочи. Главное я написал выше.
 

worden

Цензор
Что же касается положения России в коалиции...

Тезис, что Россия была вынуждена воевать, ибо того требовали союзники, конечно, неверен. Совершенно очевидно, что даже в той гипотетической ситуации, если российское командование вдруг решило бы отказаться от наступлений и попытаться "пересидеть", ничего с ним союзники сделать бы не смогли (по принципу - даже такой союзник лучше, чем никакой).

Проблема в том, что в этом случае Россия облегчила бы Германии возможность сконцентрировать войска на западе и нанести решительный удар (совершенно неочевидно, что безуспешный), после чего поражение самой России становилось лишь вопросом времени.

В общем, в той ситуации хороших решений особенно не было.
 

Val

Принцепс сената
Оружием, беприпасами, снаряжением, боевой техникой, стредствами связи, транспорта, и т.д. Вот тут выше упомянули винтовки. Советую почитать об этом воспоминания знаменитого русского оружейника Фёдорова, озаглавленные весьма красноречиво: "В поисках оружия".
 

Val

Принцепс сената
Почему можно считать, что россия протянула бы меньше чем германия (не дотянула бы до осени 18)?
На этот вопрос я уже тоже отвечал. Потери огромного количества людей в бесплодных наступлениях лишь усиливали революционное брожение в обществе.
Вот ответьте мне на такой вопрос. Если, как Вы утверждаете, Россия могла бы одержать победу в войне, просто "протянув" до её окончания, зачем тогда было предпринято летнее наступление 1917г? Зачем почти за два месяца до этого первое Временное правительство опубликовало знаменитую "Ноту Милюкова", стоившую ему отставки?
 

b-graf

Принцепс сената
Ведь фронт особо не менялся (+-~100 км) в 1916-17 гг, хотя с 1915 г, в котором проблемы сильно проявились прошло 2 года

Нет, в 1916 г. фронт очень сильно удлинился после поражения Румынии - это съело много ресурсов. (В дополнение к тому, что брусиловское наступление тоже было по сути "баш на баш", т.е. расход ресурсов русской стороной был столь же велик, что и потери австро-венгров).

Почему можно считать, что россия протянула бы меньше чем германия (не дотянула бы до осени 18)?

По факту: положение в столице было узким местом, каждый год проблемы и волнения с зимы 1915/16 г.г. (Петроград - крупнейший центр военной промышленности). Кстати, интересно было бы, если бы Петроград начали постепенно эвакуировать в 1915 г. - может получше вышло. Хотя неизвестно, т.к. это по политическим причинам плохо: эвакуация была бы после явной крупной неудачи - "великого отступления" (от этого - паника, что мол царизЬм не надеется удержать столицу и т.д.). В Германии и Австро-Венгрии такого не было, там места экономических волнений рабочего класса не так сконцетрированы в месте возможных оппозиционных политических волнений.

Россия же в союзе сама была таким "помощмиком". Исход войны не зависел от того, сможет ли она разбить немецкие армии на фронте. Она могла ежегодно проводить бесплодные наступления, которые оканчивались ничем или даже потерей территории (она и проводила их вплоть до 1917 года), и в итоге оказаться в лагере победителей.

А в Антанте все такие - там не было явного лидера по могуществу (только если Англия - на море).

ИМХО при этом, как ни странно, любой из "помощников" мог внести решающий вклад в победу, разбив не Германию, а кого-то из ее "помощников". Ведь и фактически победа была достигнута разгромом Болгарии и Турции - иначе кампания наверняка продлилась бы и на 1919 г. (на Зап.фронте наступление союзников шло с августа 1918 г., но сравнительно медленно - быстро лишь по меркам Зап.фронта). Т.е. пока Рур был вне пределов сильных бомбардировок и обстрелов, немцы могли бы кое-как держаться при наличии других фронтов (а они посыпались). Проблема у союзников была в долгом отсутствии настоящей коалиционной стратегии, и до "непрямых действий" им было пилить и пилить. Например, на тех же Балканах 2 с лишним года было потрачено зря в надежде на привлечение новых союзников, а в итоге без толку: Болгария стала противником (и разгромила уже существующего союзника, Сербию), Румыния своим союзничеством "даже немного вредила", а Греция - тоже "не панадол", т.к. слишком поздно; только когда сами стали там основной силой - дело пошло в итоге.

зачем тогда было предпринято летнее наступление 1917г? Зачем почти за два месяца до этого первое Временное правительство опубликовало знаменитую "Ноту Милюкова", стоившую ему отставки?

Это-то как раз коалиционная стратегия. Но после революции уже поздно было, т.к. и до нее были случаи отказа частей идти в атаку, а тут с падением дисциплины - и подавно. Французы тоже должны были наступать - и тоже провалились во многом из-за беспрядков в войсках, во всяком случае - не могли больше организовать ничего несколько месяцев после неудачи наступления Нивеля (а дальше осенью уже надо было затыкать дырку на итальянском фронте и т.д.).
 

Val

Принцепс сената
Кстати, интересно было бы, если бы Петроград начали постепенно эвакуировать в 1915 г. - может получше вышло.


Это – очень любопытное замечание. Да, официальная версия гласит, что причиной переезда Совнаркома в Москву была угроза от немцев. Но едва ли она является истинной. Скорее всего, Ленин принял такое решение ввиду тревожной политической обстановки в столице, угрозы нового переворота. При этом я лично считаю, что переезд в Москву стал одной из предпосылок победы большевиков в Гражданской войне. Ибо Москва являлась важнейшим железнодорожным узлом, откуда расходились практически все основные рельсовые магистрали. Это дало возможность красным уверенно вести 1918г «эшелонную войну», когда основные фронты Гражданской ещё не сформировались. Было это задумано заранее и стало одном из поводов к переносу столицы или же данное преимущество выявилось уже тогда, когда вождь сидел в Кремле – сказать трудно. Но то, что управление вести из Москвы было гораздо удобней, чем из Питера – факт.


А в Антанте все такие - там не было явного лидера по могуществу (только если Англия - на море).



Можно спорить о том – был ли в Антанте лидер. Но то, что Россия занимала в союзе неравноправное, подчинённое положение, представляется бесспорным.


Это-то как раз коалиционная стратегия.


Ну, нас же тут пытаются уверить в том, что самым мудрым было просто сидеть в окопах и ждать прихода Победы. Отчего же сия гениальная мысль не утвердилась в умах руководителей России ни до начала революции, ни после?
 

Alamak

Цензор
Alamak сказал(а):
Ведь фронт особо не менялся (+-~100 км) в 1916-17 гг, хотя с 1915 г, в котором проблемы сильно проявились прошло 2 года
Нет, в 1916 г. фронт очень сильно удлинился после поражения Румынии - это съело много ресурсов. (В дополнение к тому, что брусиловское наступление тоже было по сути "баш на баш", т.е. расход ресурсов русской стороной был столь же велик, что и потери австро-венгров)
Я имел в виду наступлоения-отступления (перпендикулярно линии фронта)

Но и то, что фронт удлинился, должно было вызвать эквивалентное увеличение не только наших затрат, но и затрат австро-Венгров и болгар (то есть не было однозначно столь уж плохим)?

Ктати, каковы были возможности переброски войск вдоль линии Румынского фронта (например какая-нибудб ~параллельная фронту ЖДорога в тылу) у австро-венгров, а каковы у нас? У кого лучше?
 

Alamak

Цензор
На этот вопрос я уже тоже отвечал. Потери огромного количества людей в бесплодных наступлениях лишь усиливали революционное брожение в обществе
То есть всё-таки, не было бы революционного брожения (или были бы у правительства рычаги для его удушения), было бы можно и дотянуть до падения Германии?
Вот ответьте мне на такой вопрос. Если, как Вы утверждаете, Россия могла бы одержать победу в войне, просто "протянув" до её окончания, зачем тогда было предпринято летнее наступление 1917г? Зачем почти за два месяца до этого первое Временное правительство опубликовало знаменитую "Ноту Милюкова", стоившую ему отставки?
Это вопрос к членам временного правительства и к Милюкову
Вероятно это было выгодно лично некоторым из них
 
Верх