Usufrukt
Пропретор
Я не могу с этим согласиться. Вероятно, мы с вами о разных вещах говорим, используя для этого один и тот же термин.
Основы православной культуры - 3
- Автор темы Usufrukt
- Дата начала
Эльдар
Принцепс сената
Потому что Узуфрукт предложил делать выводы о Церкви на основании наблюдений за рядовым составом. Здесь это подчеркивание было необходимо.
Изюмительно! А начиналось человечество не с "малых групп"? И в этих стаях - стадах изначально существовала религия, или они как-то без нее обходились? Что до миллионов лет, так это про животный мир. Сообщества животных, в т.ч. человекообразных приматов, не имеют религии, однако имеют эффективные механизмы регулирования поведения особей внутри группы и вовне ее. Механизмы эти основаны в т.ч. на эмоциональной оценке, но отнюдь не на религиозных табу.
Что до возражения на: "прекрасно существуют моральные ограничения, в том числе и самоограничения вне и без какой-либо религии." то оно мне не совсем понятно. Уйма вполне себе приличных людей не делает гадостей окружающим не потому, что боженька какой-то конфессии сказал "Атата!", а потому что они сознательно выбрали эту модель поведения. Обратное правило тоже верно. Есть полно ублюдков, разбивающих лбы в религиозных заведениях.
Эльдар
Принцепс сената
А кем же по Вашему мнению управляется РПЦ?
Сейчас будет заход про соборность
Usufrukt
Пропретор
Это для меня не очень понятный вопрос... Я прихожу в церковь для того, чтобы приблизиться к гармонии в своих мыслях. На меня смотрят строгие лики святых, Богоматери и Спасителя, смотрят вне времени и вне политики. И священник, которому я рассказываю о своих грехах, никем не управляется. Понимаете, церковь - это такое таинственное явление, что все эти попытки понять ее, оперируюя комсорговскими терминами... это все равно, что лопатой исследовать космос
Вы же не будете спорить, что современные моральные установки людей отличаются от животных механизмов? Почему антиморально есть людей и убивать (бросать на произвол судьбы) в детстве инвалидов?
Замечательно! А модель-то откудова появилась? На лбу выросла? И на мой вопрос вы не ответили - где то высокоморальное абсолютно безрелигиозное общество, которое сотни лет (сбросив "иго" религии) развивалось без всякого влияния религии?
Эльдар
Принцепс сената
Это для меня не очень понятный вопрос... Я прихожу в церковь для того, чтобы приблизиться к гармонии в своих мыслях. На меня смотрят строгие лики святых, Богоматери и Спасителя, смотрят вне времени и вне политики. И священник, которому я рассказываю о своих грехах, никем не управляется. Понимаете, церковь - это такое таинственное явление, что все эти попытки понять ее, оперируюя комсорговскими терминами... это все равно, что лопатой исследовать космос
Мой вопрос касался не церкви-храма, церкви-организации. Кем же управляется Русская Православная Церковь, если не ее иерархами?
Usufrukt
Пропретор
Знаете, каждого, наверное, интересует свое. Ростовщик придет в храм и спросит, почем они покупают свечки и какова маржа. Плотник придет в церковь и спросит, кто делал рамы для икон. Художник заинтересуется техникой иконописи.
И каждый из них будет искренне полагать, что он спрашивает о самом главном для храма.
Понимаете, вы же все равно не поймете, что в церквь люди идут к Богу, а не к иерархам. Наверное, не поймете. Я просто сужу по ранее написанному вами.
Эльдар
Принцепс сената
Ну так ведь в школу идут иерархи, а не Бог и не прихожане.
Usufrukt
Пропретор
Да, когда коммисары пришли в русскую деревню, они тоже объясняли людям что-то подобное. Что иконы - это просто доски, что попы паразитируют на суевериях...
Для вас РПЦ - это юрлицо, которое кем-то управляется. Для меня - это духовное перерождение и ориентир в моих поступках. Как это устроено, мне не понять, потому что я не понимаю, откуда берутся новые силы и чувство душевной легкости, которые я испытываю.
И поэтому мы с вами, наверное, никогда не поймем друг друга
Да и зачем?
Эррор Ляпсус
Военный трибун
А это вопрос, не связанный с тем, возможно ли внерелигиозное основание этики. То что оно возможно, подтверждается тем, что во многих обществах (и совершенно необозримом количестве частных случаев) без религиозного обоснования личной этики и общественной морали вполне обходились. В том числе верующие в широком смысле слова.
Так, в языческих религиях архаики боги отнюдь не являлись источником моральных норм (даже если покровительствовали им; а отлично могли и не покровительствовать). Они в лучшем случае просто имели общую с людьми этику (а сплошь и рядом - вовсе нет). Источником этики являлись основополагающие стремления и желания людей, а также их согласие между собой насчёт того, как эти стремления и желания правомерно осуществлять. И по сей день являются во многих культурах и у огромного множества конкретных людей.
Впрочем, если в эту тему заглянет wiradhe, он, как специалист, думаю, лучше меня объяснит.
Usufrukt
Пропретор
Мне в голову пришла еще одна, может быть, наглядная аналогия. Вот вы, Эльдар, как и все мы, состоите из различного рода тканей, органов и жидкостей. И, представьте себе, что окружающие вас люди стали бы изучать анализы вашей крови, рентгентовские снимки, кардиограммы - для того, чтобы понять, какой вы человек.
А на самом деле, надо просто поговорить с вами, узнать ваши интересы и мнения.
Не лезте со скальпелем в душу, вы ж все равно ничего не поймете
А на самом деле, надо просто поговорить с вами, узнать ваши интересы и мнения.
Не лезте со скальпелем в душу, вы ж все равно ничего не поймете
Частные случаи не принимаются. Люди живут в социуме и социум диктует им и этику, и мораль. Вернее - нормы этики и морали. А уж соблюдение их - отдельная песня.
Я так понимаю, вы конкретно греков имеете в виду?
Эррор Ляпсус
Военный трибун
Социум диктует (в том смысле, что воспитывает) любую мораль, хоть религиозную, хоть нет. Это ничего не говорит об устройстве конкретной моральной системы.
Да в общем, не только (может, даже не столько) их. На случай, если wiradhe не придёт, и чтобы мне всё это скопом не пересказывать, я лучше ссылки на несколько его популярных статей (для неспециалистов) дам:
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_pri..._convencii.html - "О природе конвенции" (собственно, пример нерелигиозного обоснования этики)
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_rac_r...roda_magii.html - о том, чем языческие религии архаики отличаются от современных монотеистических религий.
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_bludnica.html
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_drevn...kaya_etika.html - две статьи о традиционной этике Древнего Ближнего Востока (для экономии времени можно читать любую из них).
Если стало интересно, можно читать весь раздел соответствующего сайта - "Вавилонская башня", где лежат статьи по вопросам этики.
Хочу рассказать одну историю. В одном интеренет-сообществе, которое я посещал до недавнего времени, есть некий вузовский преподаватель, который ранее был категорическим противником религии вообще и в школе - в частности. А тут вдруг сообщил, что съездил в Москву на курсы и готовится преподавать этот предмет. И, когда его спросили, как же, мол, так, откуда такой поворот на 180 градусов, он ответил примерно так: "Если наш народ настолько глуп, что прошёл мимо возможности построить демократическое общество, то пусть хоть в Бога верит - так от него вреда меньше станет".
Собственно, тут я не спорю. Я, в данном случае, о том, что отдельные личности не могут быть примером. Другое дело, что никакой любой морали не существует. Существует только исторически сложившаяся.
Usufrukt
Пропретор
Да, и еще вдогонку.
Как-то мы в узком кругу тесных людей обсуждали вопрос: кто бы сегодня добровольно пошел на фронт, если бы в РФ случилось что-то типа 22 июня 1941 года. И в результате выяснилось, что каждый ориентируется на свое собственное видение того, в чем заключается для него ценность нашего общества и государства.
Так вот, я тогда подумал, что единственное, за что я бы воевал сегодня (именно из социальных институтов), это Православная церковь. И как-то так представилось, что если бы Великая Отечественная началась не в 41-ом, а, допустим, в 30-ом, то я бы, будь я житель того времени, не стал бы брать в руки винтовку. Так как было бы непонятно, кто больший враг.
А вы про коммерцию Да если рядом не будет Новодевичьего, если нельзя будет зайти в маленькую церквушку в одном из арбатских переулков, то и не нужна будет мне "эта страна"...
Как-то мы в узком кругу тесных людей обсуждали вопрос: кто бы сегодня добровольно пошел на фронт, если бы в РФ случилось что-то типа 22 июня 1941 года. И в результате выяснилось, что каждый ориентируется на свое собственное видение того, в чем заключается для него ценность нашего общества и государства.
Так вот, я тогда подумал, что единственное, за что я бы воевал сегодня (именно из социальных институтов), это Православная церковь. И как-то так представилось, что если бы Великая Отечественная началась не в 41-ом, а, допустим, в 30-ом, то я бы, будь я житель того времени, не стал бы брать в руки винтовку. Так как было бы непонятно, кто больший враг.
А вы про коммерцию
Да если рядом не будет Новодевичьего, если нельзя будет зайти в маленькую церквушку в одном из арбатских переулков, то и не нужна будет мне "эта страна"...