Aelia
Virgo Maxima
Начало обсуждения происходило на форуме "Новый Геродот"
http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=459
Sextus Pompey
Отдельные деятели эпохи Цезаря
По предложению Lanselot'а открываю новую тему о второстепенных римских политиках I в. до н.э.
Впрочем, правильно ли говорить - второстепенных? Пусть лучше они будут, как в голливудской церемонии - герои второго плана.
Предлагаю обсуждать не только сторонников Цезаря, но и окружение его противников.
P.S. Обсуждение Тита Лабиена смотреть на стр. 121-122 темы "Поиграем" раздела "Исторические игры".
AzaZeL
как насчет Л.Д. Агенобарба?
Sextus Pompey
Хорошо. Начнем с него, но вечером.
Sextus Pompey
Луций Домиций Агенобарб. Родился в 98 г. до н.э. Был эдилом в 61, претором в 58 гг. На выборах консулов на 55 г. противостоял Помпею и Крассу. Был избран на 54 г.
Один из лидеров "партии Катона". Имел огромные земельные владения, был очень богат. Расчитывал заступить на место Цезаря в Галлии после его отставки. В гражданской войне выступил на стороне сената. Защищал Корфиний. После его сдачи попал в плен к Цезарю, но был отпущен. Вновь присоединился к сенатской армии. После Фарсала погиб в бегстве.
Был женат на Порции, сестре Катона. Имел сына Гнея, который поддерживал Брута и Кассия, затем Секста Помпея. В 40 г. до н.э. перешел к Антонию и стал у него "правой рукой". В Актийской войне перебежал к Октавиану, но воспользоваться плодами измены не смог - вскоре умер.
Aelia
А еще, будучи консулом, он был замешан в ту аферу с Меммием, Кальвином и провинциями. Причем ничего на этом не выиграл. Погубил собственную репутацию и так и остался без провинции. А вот его коллега Аппий получил-таки Киликию, а репутация у него, по-моему, была такая, что ему ничто особенно не могло повредить.
В общем, не везло Агенобарбу в жизни.
Sextus Pompey
А как Вы оцениваете поступок Кассия при Каррах?
Я все время думал, что он героически спас остатки армии, но перед "Закатом республики" познакомился с темой поближе, и...
По-моему, Кассий просто бросил своего командира и сбежал. Сейчас это называется дезертирством с поля боя и имеет одно наказание - расстрел.
Aelia
Для меня это чрезвычайно сложный вопрос. Я, мягко выражаясь, не испытываю к Кассию ни малейшей симпатии и у меня совершенно нет желания выступать в роли его адвоката. Тем не менее, в данной ситуации я бы не стала его однозначно осуждать.
Он, разумеется, не спасал героически остатки армии. Он покинул эту армию еще до того, как она была окончательно разгромлена и тем самым внес определенный вклад в поражение. Да, его поведение называется именно так, как вы сказали.
Однако не следует забывать, что Красс на этом этапе осуществлял командование исключительно бездарно, принимал крайне неудачные решения и к советам Кассия и других здравомыслящих командиров прислушиваться категорически не желал. Может быть, Кассий, видя, что Красс ведет армию на верную гибель, решил спасти хотя бы то подразделение, которое непосредственно ему подчиняется и за судьбу которого он лично отвечает.
Впрочем, безусловно, поведение Октавия в этой ситуации мне представляется на порядок более достойным.
Оговорюсь, что у меня сейчас нет под рукой Плутарха, пишу по памяти. Возможно, я что-то неправильно запомнила. К тому же я не эксперт в военных вопросах и затрудняюсь оценить, действительно ли армия Красса имела шансы на спасение, если бы ее командир был более адекватным.
Sextus Pompey
Я не о командире. Я о подчиненном, который бросил своего командира (и всю армию), а сам спасся.
Может быть, из-за того, что Красс лишился остатков кавалерии все и закончилось так трагично, ведь спасение было близко - до гор оставалось всего ничего...
Aelia
Я не о командире. Я о подчиненном, который бросил своего командира (и всю армию), а сам спасся.
Так ведь командир и подчиненный в данном случае - одно лицо...
Может быть, из-за того, что Красс лишился остатков кавалерии все и закончилось так трагично, ведь спасение было близко - до гор оставалось всего ничего...
Вот это действительно очень важно. Я, к сожалению, не могу оценить, какую роль сыграло дезертирство Кассия в общем разгроме. Если дело обстоит так, как вы предполагаете - тогда, конечно, расстрел.
Интересно, однако, что ни у кого к Кассию не возникло никаких претензий. Меня это всегда удивляло.
Sextus Pompey
Так ведь командир и подчиненный в данном случае - одно лицо...
Не понял. Командир - Красс. Подчиненный - Кассий. Почему одно лицо?
Aelia
А, это я вас не поняла. Я имела в виду, что Кассий - не только подчиненный, но и командир своего подразделения и несет определенную ответственность за его судьбу. Возможно, он не хотел отправлять своих людей на верную гибель по приказанию начальника, утратившего связь с реальностью.
Sextus Pompey
Тогда это квалифицируется как трусость и Кассия все равно нужно было расстрелять.
Представьте, оборона Москвы, 1941 г. Панфилов отдает приказ умереть, но не пропустить вражеские танки по Волоколамскому шоссе. Танков больше, чем красноармейцев-защитников. Политрук Клочков принимает решение: "Панфилов утратил связь с реальностью, мое подразделение может погибнуть, я за него отвечаю". 28 панфиловцев разворачиваются и, захватив на разъезде Дубосеково дрезину, драпают в Москву. ЧТО бы сделали с этим политруком?
Aelia
Разумеется, расстреляли бы. Нет, с формальной точки зрения здесь все ясно. Поэтому меня, кстати, и удивляет, что у Кассия не было никаких неприятностей в связи с его поведением.
Другое дело, что, по-моему, здесь могла сыграть роль не только трусость, но и нежелание напрасно губить людей. Хотя, конечно, спасая свое подразделение, он способствовал гибели всей остальной армии. Если уж Кассий считал Красса совершенно неадекватным и готов был к тому, чтобы совершить военное преступление – так уж лучше бы тогда взбунтовал войска и сместил командующего… Хотя тоже мало хорошего.
В общем, все. На этом прекращаю Кассия защищать. Предательство есть предательство. Тем более, что в его доблестной биографии оно не единственное. Все-таки Данте направил Кассия по назначению…
Aelia
Все же кое-что добавлю по поводу Кассия Уже не в порядке защиты, а так, для уточнения.
Он не производит на меня впечатления труса. Здесь что-то другое. Скорее я бы сказала, что ему не хватало упорства и самоотверженности. Он не желал защищать дело, которое считал проигранным, причем принимал решение о том, что дело проиграно, чересчур поспешно, после первой же крупной неудачи. Первый раз он так поступил в Парфии, что мы и обсуждаем. Я тут посмотрела повнимательнее: действительно, оказывается, армия Красса была в шаге от спасения, когда Кассий поставил на ней крест и бежал. Второй раз он так поступил после Фарсала. Он был не одинок, разумеется, там многие сложили оружие… И тем не менее, многие отправились в Африку и Испанию, а Кассий не счел нужным. И третий раз – при Филиппах, когда исход боя был один-один, а Кассий решил, что республиканцы разгромлены окончательно. Своим самоубийством он оказал большую услугу триумвирам и здорово подвел Брута. Эгоистичный субъект, в общем…
Sextus Pompey
Уж лучше бы его парфяне при Каррах подстрелили...
Sextus Pompey
Если ты давал присягу - служи... А Кассий - подлец!
Aelia
Уж лучше бы его парфяне при Каррах подстрелили...
Вместо Публия Красса. Вот кого мне действительно очень жаль..
Sextus Pompey
Согласен...
Sextus Pompey
Нашел Луция Виниция. Он был народным трибуном в 51 г. и, возможно, консулом в 33 г. Видимо, это предок Винициев эпохи империи.
Aelia
Ничего себе... Вы же, вроде бы, его придумали?!
Sextus Pompey
Когда придумывал, взял nomen консулов эпохи империи и первое попавшееся имя. Оказалось, что именно Луций был предком Винициев империи. Что ж, тем лучше. Получился исторический персонаж.
Lanselot
Вот так рождаются пророки!
Sextus Pompey
Не зря я полюбил этого героя!
Sextus Pompey
Гай Азиний Поллион родился в 76 г. в Падуе. Известно ли что-нибудь о начале его карьеры. Цезарь о нем, например, не разу не упоминает!
Aelia
Sextus Pompey , расскажите, а почему вы в "Закате республики" все время обвиняете Метелла Сципиона в трусости? Я за ним ничего такого не помню. Я чего-то не знаю?
Sextus Pompey
Что-то такое было в источниках... Поищу и дам ссылку.
http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=459
Sextus Pompey
Отдельные деятели эпохи Цезаря
По предложению Lanselot'а открываю новую тему о второстепенных римских политиках I в. до н.э.
Впрочем, правильно ли говорить - второстепенных? Пусть лучше они будут, как в голливудской церемонии - герои второго плана.
Предлагаю обсуждать не только сторонников Цезаря, но и окружение его противников.
P.S. Обсуждение Тита Лабиена смотреть на стр. 121-122 темы "Поиграем" раздела "Исторические игры".
AzaZeL
как насчет Л.Д. Агенобарба?
Sextus Pompey
Хорошо. Начнем с него, но вечером.
Sextus Pompey
Луций Домиций Агенобарб. Родился в 98 г. до н.э. Был эдилом в 61, претором в 58 гг. На выборах консулов на 55 г. противостоял Помпею и Крассу. Был избран на 54 г.
Один из лидеров "партии Катона". Имел огромные земельные владения, был очень богат. Расчитывал заступить на место Цезаря в Галлии после его отставки. В гражданской войне выступил на стороне сената. Защищал Корфиний. После его сдачи попал в плен к Цезарю, но был отпущен. Вновь присоединился к сенатской армии. После Фарсала погиб в бегстве.
Был женат на Порции, сестре Катона. Имел сына Гнея, который поддерживал Брута и Кассия, затем Секста Помпея. В 40 г. до н.э. перешел к Антонию и стал у него "правой рукой". В Актийской войне перебежал к Октавиану, но воспользоваться плодами измены не смог - вскоре умер.
Aelia
А еще, будучи консулом, он был замешан в ту аферу с Меммием, Кальвином и провинциями. Причем ничего на этом не выиграл. Погубил собственную репутацию и так и остался без провинции. А вот его коллега Аппий получил-таки Киликию, а репутация у него, по-моему, была такая, что ему ничто особенно не могло повредить.
В общем, не везло Агенобарбу в жизни.
Sextus Pompey
А как Вы оцениваете поступок Кассия при Каррах?
Я все время думал, что он героически спас остатки армии, но перед "Закатом республики" познакомился с темой поближе, и...
По-моему, Кассий просто бросил своего командира и сбежал. Сейчас это называется дезертирством с поля боя и имеет одно наказание - расстрел.
Aelia
Для меня это чрезвычайно сложный вопрос. Я, мягко выражаясь, не испытываю к Кассию ни малейшей симпатии и у меня совершенно нет желания выступать в роли его адвоката. Тем не менее, в данной ситуации я бы не стала его однозначно осуждать.
Он, разумеется, не спасал героически остатки армии. Он покинул эту армию еще до того, как она была окончательно разгромлена и тем самым внес определенный вклад в поражение. Да, его поведение называется именно так, как вы сказали.
Однако не следует забывать, что Красс на этом этапе осуществлял командование исключительно бездарно, принимал крайне неудачные решения и к советам Кассия и других здравомыслящих командиров прислушиваться категорически не желал. Может быть, Кассий, видя, что Красс ведет армию на верную гибель, решил спасти хотя бы то подразделение, которое непосредственно ему подчиняется и за судьбу которого он лично отвечает.
Впрочем, безусловно, поведение Октавия в этой ситуации мне представляется на порядок более достойным.
Оговорюсь, что у меня сейчас нет под рукой Плутарха, пишу по памяти. Возможно, я что-то неправильно запомнила. К тому же я не эксперт в военных вопросах и затрудняюсь оценить, действительно ли армия Красса имела шансы на спасение, если бы ее командир был более адекватным.
Sextus Pompey
Я не о командире. Я о подчиненном, который бросил своего командира (и всю армию), а сам спасся.
Может быть, из-за того, что Красс лишился остатков кавалерии все и закончилось так трагично, ведь спасение было близко - до гор оставалось всего ничего...
Aelia
Я не о командире. Я о подчиненном, который бросил своего командира (и всю армию), а сам спасся.
Так ведь командир и подчиненный в данном случае - одно лицо...
Может быть, из-за того, что Красс лишился остатков кавалерии все и закончилось так трагично, ведь спасение было близко - до гор оставалось всего ничего...
Вот это действительно очень важно. Я, к сожалению, не могу оценить, какую роль сыграло дезертирство Кассия в общем разгроме. Если дело обстоит так, как вы предполагаете - тогда, конечно, расстрел.
Интересно, однако, что ни у кого к Кассию не возникло никаких претензий. Меня это всегда удивляло.
Sextus Pompey
Так ведь командир и подчиненный в данном случае - одно лицо...
Не понял. Командир - Красс. Подчиненный - Кассий. Почему одно лицо?
Aelia
А, это я вас не поняла. Я имела в виду, что Кассий - не только подчиненный, но и командир своего подразделения и несет определенную ответственность за его судьбу. Возможно, он не хотел отправлять своих людей на верную гибель по приказанию начальника, утратившего связь с реальностью.
Sextus Pompey
Тогда это квалифицируется как трусость и Кассия все равно нужно было расстрелять.
Представьте, оборона Москвы, 1941 г. Панфилов отдает приказ умереть, но не пропустить вражеские танки по Волоколамскому шоссе. Танков больше, чем красноармейцев-защитников. Политрук Клочков принимает решение: "Панфилов утратил связь с реальностью, мое подразделение может погибнуть, я за него отвечаю". 28 панфиловцев разворачиваются и, захватив на разъезде Дубосеково дрезину, драпают в Москву. ЧТО бы сделали с этим политруком?
Aelia
Разумеется, расстреляли бы. Нет, с формальной точки зрения здесь все ясно. Поэтому меня, кстати, и удивляет, что у Кассия не было никаких неприятностей в связи с его поведением.
Другое дело, что, по-моему, здесь могла сыграть роль не только трусость, но и нежелание напрасно губить людей. Хотя, конечно, спасая свое подразделение, он способствовал гибели всей остальной армии. Если уж Кассий считал Красса совершенно неадекватным и готов был к тому, чтобы совершить военное преступление – так уж лучше бы тогда взбунтовал войска и сместил командующего… Хотя тоже мало хорошего.
В общем, все. На этом прекращаю Кассия защищать. Предательство есть предательство. Тем более, что в его доблестной биографии оно не единственное. Все-таки Данте направил Кассия по назначению…
Aelia
Все же кое-что добавлю по поводу Кассия Уже не в порядке защиты, а так, для уточнения.
Он не производит на меня впечатления труса. Здесь что-то другое. Скорее я бы сказала, что ему не хватало упорства и самоотверженности. Он не желал защищать дело, которое считал проигранным, причем принимал решение о том, что дело проиграно, чересчур поспешно, после первой же крупной неудачи. Первый раз он так поступил в Парфии, что мы и обсуждаем. Я тут посмотрела повнимательнее: действительно, оказывается, армия Красса была в шаге от спасения, когда Кассий поставил на ней крест и бежал. Второй раз он так поступил после Фарсала. Он был не одинок, разумеется, там многие сложили оружие… И тем не менее, многие отправились в Африку и Испанию, а Кассий не счел нужным. И третий раз – при Филиппах, когда исход боя был один-один, а Кассий решил, что республиканцы разгромлены окончательно. Своим самоубийством он оказал большую услугу триумвирам и здорово подвел Брута. Эгоистичный субъект, в общем…
Sextus Pompey
Уж лучше бы его парфяне при Каррах подстрелили...
Sextus Pompey
Если ты давал присягу - служи... А Кассий - подлец!
Aelia
Уж лучше бы его парфяне при Каррах подстрелили...
Вместо Публия Красса. Вот кого мне действительно очень жаль..
Sextus Pompey
Согласен...
Sextus Pompey
Нашел Луция Виниция. Он был народным трибуном в 51 г. и, возможно, консулом в 33 г. Видимо, это предок Винициев эпохи империи.
Aelia
Ничего себе... Вы же, вроде бы, его придумали?!
Sextus Pompey
Когда придумывал, взял nomen консулов эпохи империи и первое попавшееся имя. Оказалось, что именно Луций был предком Винициев империи. Что ж, тем лучше. Получился исторический персонаж.
Lanselot
Вот так рождаются пророки!
Sextus Pompey
Не зря я полюбил этого героя!
Sextus Pompey
Гай Азиний Поллион родился в 76 г. в Падуе. Известно ли что-нибудь о начале его карьеры. Цезарь о нем, например, не разу не упоминает!
Aelia
Sextus Pompey , расскажите, а почему вы в "Закате республики" все время обвиняете Метелла Сципиона в трусости? Я за ним ничего такого не помню. Я чего-то не знаю?
Sextus Pompey
Что-то такое было в источниках... Поищу и дам ссылку.