Отставание Руси от Европы

[BigBeast]

Вот, по крайней мере какие-то критерии назвали.

Часы с негодованием отметаем, наверное? Может я не прав, но в указанное время часы были только в городах Италии, ЕМНИП.

Урожайность - эта, а климатические условия для Средних веков совсем не важны?
До зеленой революции еще шесть веков.

Каменное строительство - а зачем? Лесов полно. руби - не хочу. Каменные крепости уже строятся.

Насчет размеров собора - не подскажете, сколько времени Реймский строили? Как-то мне вспоминаются совсем нехилые цифры европейских долгостроев

Образование и городское население - это да Тут можно подумать.

 

[AlexeyP]

Каменное строительство - а зачем?

Если руководствоваться принципом "а зачем?", то можно доказать, что бушмены такие же развитые, как шведы.

 

[Val]

Каменное строительство - а зачем?

Если руководствоваться принципом "а зачем?", то можно доказать, что бушмены такие же развитые, как шведы.

Алексей, что Вы имеете в виду?

 

[BigBeast]

Теперь специально поясняю для Алексея Каменное строительство шло там где много гор На Руси с ними было не очень. А вот леса - хватало. Вы предлагаете закупаться зачем-то камнем в Европе, демонстративно воротя нос от вековых деревьев?

 

[AlexeyP]

Я имею в виду, что любую отсталость можно оправдать тем, что у народа нет потребности в тех или иных инновациях. Зачем металлургия, если камней полно, можно из них топоры и рубила делать.
Каменные строения обладают такими потребительскими свойствами, которых лишены строения деревянные. Вряд ли можно объяснить сооружение каменного кремля в Москве тем, что открылся дефицит леса.

 

[Val]

Каменные строения обладают такими потребительскими свойствами, которых лишены строения деревянные.

Например?

Вряд ли можно объяснить сооружение каменного кремля в Москве тем, что открылся дефицит леса.

Я думаю, что в данном с лучае тем "потребительским свойством", которое зас тавило строителей предпочесть камень дереву, стала более высокая стоимость, подобающая более престижной по стройке.

 

[AlexeyP]

Каменное строительство шло там где много гор На Руси с ними было не очень.

BigBeast, конечно, были объективные причины того, что на Руси каменное строительство было развито слабее, чем в Европе. Но это не отменяет самого факта отставания в строительной технологии.
Я думаю, что если покопаться, то в том периоде, который Вы обозначили, можно найти технологические преимущества европейцев в большинстве хозяйственных отраслей. А вспомнить отрасль, где мы бы лидировали - вряд ли удастся

 

[AlexeyP]

(AlexeyP @ Dec 6 2006, 21:44)
Каменные строения обладают такими потребительскими свойствами, которых лишены строения деревянные.

Например?

Прочность, огнеупорность, долговечность.

 

[Val]

Я думаю, что если покопаться, то в том периоде, который Вы обозначили, можно найти технологические преимущества европейцев в большинстве хозяйственных отраслей. А вспомнить отрасль, где мы бы лидировали - вряд ли удастся

Не совсем понятно: каков критерий "отставания" или "лидирования" в тех или иных облас тях? Например, если выяснится, что на Руси и в Европе по-разному выполняли ту или иную технологическую операцию, то как решить: где её выполняли "передово", а где - "отстало"?

 

[Val]

(AlexeyP @ Dec 6 2006, 21:44)
Каменные строения обладают такими потребительскими свойствами, которых лишены строения деревянные.

Например?

Прочность, огнеупорность, долговечность.

Ну, допустим. А с другой стороны, деревянный дом можно быстрее и дешевле пос троить, его легче протопить зимой. Возможно, есть и другие достоинства. Так почему их не использовать?

 

[BigBeast]

А еще его можно перевозить Сомневаюсь что такой финт удастся проделать с каменным домом

Кстати долговечность деревянных домов, имхо, не так уж мала Огнеупорность - ну каменные города тоже горели в средневековье. И даже в позднее
Прочность - это зачем? Типа, если враг прорвался за городские стены, то стены дома его остановят?

 

[AlexeyP]

Например, если выяснится, что на Руси и в Европе по-разному выполняли ту или иную технологическую операцию, то как решить: где её выполняли "передово", а где - "отстало"?

Если так, и если при сходных издержках сходный результат - тогда, конечно, разницы нет. А если в отрасли вообще нет отечественных специалистов и их приходится завозить, или если отечественный продукт хуже качеством, менее надёжен, грубее сделан (как например автомобили ВАЗ по сравнению с японскими) - то спокойно можно говорить об отставании.

 

[BigBeast]

А вообще спор бессмысленен Как правильно указал Val - каменное строительство на Руси носило скорее престижный характер. Соответственно, в таком стройтельстве можно было позволить хай-тек А без хай-тека преимущества каменного дома сомнительны

 

[Val]

Если так, и если при сходных издержках сходный результат - тогда, конечно, разницы нет. А если в отрасли вообще нет отечественных специалистов и их приходится завозить, или если отечественный продукт хуже качеством, менее надёжен, грубее сделан (как например автомобили ВАЗ по сравнению с японскими) - то спокойно можно говорить об отставании.

Да в том-то и дело, что сравнение с автомобилями является здесь некорректным! Ибо отличие ВАЗа от Вольво очевидно и очевидно же - какое из изделий лучше. А вот ес ли мы имеем некоторое различие, с кажем, в с тиле жизни, в тех или иных установлениях, потребительские предметы, окружающие людей в их повседневной жизни, несколько различаются друг от друга - то как определить, какая из моделей "лидирует", а какая "отстаёт"? Где здесь критерий?

 

[BigBeast]

Пока что, как я и ожидал, из безусловных областей, в которой Русь отставала, названо образование

А еще? Просто очень хочется получить полный список претензий

 

[AlexeyP]

А еще его можно перевозить

В этом смысле ничто не сравнится с юртой

Прочность - это зачем?

Возьмите газету с объявлениями о продаже недвижимости, и сравните цены на деревянные и кирпичные дома одинаковой площади (если у Вас бывают деревянные - я-то не знаю...)
Если бы эта разница в цене не была оправдана разницей в потребительский свойствах, то строить каменные дома было бы экономически нецелесообразно.

Кстати, и европейцы в 500-х - 1000-х годах занимались сплошь деревянным строительством. И, подозреваю, с 1000 года стали переходить к каменному строительству не оттого, что лес стал дефицитнее (что, наверняка, тоже имело место). А потому, что продвинулись технологически.

 

[AlexeyP]

Как правильно указал Val - каменное строительство на Руси носило скорее престижный характер.

Так и в Европе оно носило престижный характер! И в Европе сначала из камня строили только церкви. Только преуспели в этом больше. Так что в предмонгольский период в Южной Руси каменные церкви строили греки, а в Северной - немцы. Русские сами не умели.

 

[AlexeyP]

А вот ес ли мы имеем некоторое различие, с кажем, в с тиле жизни, в тех или иных установлениях, потребительские предметы, окружающие людей в их повседневной жизни, несколько различаются друг от друга - то как определить, какая из моделей "лидирует"

Если различия небольшие, то, конечно, сравнивать бывает трудно. Так, Австро-Венгрия на начало XX века была отсталой страной по сравнению с Британией или Францией. Но это отставание такое... что о нём без большой нужды можно не упоминать. Но не нужно релятивизировать любое сравнение разных обществ. Если говорить о той же Руси, то в XVI - XVII веках практически никто из русских, оказавшихся в Западной Европе, не стал возвращаться домой . И связано это, полагаю не с развитостью в Европе милых сердцу демократических институтов, и, думаю, не с преимуществами климата. А с резко более качественными материальными условиями жизни в Европе.

 

[Val]

Если говорить о той же Руси, то в XVI - XVII веках практически никто из русских, оказавшихся в Западной Европе, не стал возвращаться домой . И связано это, полагаю не с развитостью в Европе милых сердцу демократических институтов, и, думаю, не с преимуществами климата. А с резко более качественными материальными условиями жизни в Европе.

А откуда такие данные? И потом: а иностранцы, приезжавшие на Русь, все возвращались?

 

[AlexeyP]

А откуда такие данные? И потом: а иностранцы, приезжавшие на Русь, все возвращались?

Данные из Соловьёва, "История России".
Иностранцы из Руси тоже взвращались не всегда. По административным причинам: московское правительство очень не любило отпускать спецов обратно, предпочитало отчего-то ссылать куда-нибудь на восток. Так, например, Максим Грек, сидя в заключении, кажется, десятилетиями, постоянно умолял власти, чтобы его выпустили на Афон. К нему приезжал Грозный, советовался, но никуда его не отпустили.

Зато, когда Петр I стал цивилизованно отпускать иностранцев домой, то столкнулся с тем, что они, бывает, распространяют о России дурную славу. Так, учитель царевича Алексея Нейгебауер издал в Германии книжку "Письмо одного знатного немецкого офицера к тайному советнику одного высокого владетеля о дурном обращении с иноземными офицерами, которых московитяне привлекают к себе в службу". Петр потом предпринимал какие-то шаги, чтобы нейтрализовать имиджевые потери от книжки. У соловьёва (т.15, гл.2) смешно описано, как этот Нейгебауер ссорился с русскими учителями Алексея.