Отставание Руси от Европы

AlexeyP

Принцепс сената
А откуда такие данные?
Еще. Осознание собственной отсталости у московской власти наступило где-то во времена Грозного, и Борис Годунов отправил группу молодых дворян учиться в Европу. Не вернулся никто. Это была первая, неудачная попытка такого обучения, после которой весь этот болонский процесс был на сто лет приостановлен.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Зато потом, при Петре!

При Петре, в первую половину царствования, когда еще было очень мало школ, главным путем к образованию служила заграничная посылка русских дворян массами для обучения. Некоторые, добровольно или по указу странствовавшие по Европе, уже будучи семейными людьми, в летах, записали свои заграничные наблюдения, показывающие, как труден и малоплоден был этот образовательный путь. Неподготовленные и равнодушные, с широко раскрытыми глазами и ртами, смотрели они на нравы, порядки и обстановку европейского общежития, не различая див культуры от фокусов и пустяков, не отлагая в своем уме от непривычных впечатлений никаких помыслов. Один, например, важный московский князь, оставшийся неизвестным, подробно описывает свой амстердамский ужин в каком-то доме, с раздетой дочиста женской прислугой, а увидев храм св. Петра в Риме, не придумал ничего лучшего для его изучения, как вымерить шагами его длину и ширину, а внутри описать обои, которыми были увешаны стены храма. Князь Б. Куракин, человек бывалый в Европе, учившийся в Венеции, попав в 1705 г. в Голландию, так описывает памятник Эразму в Роттердаме: "Сделан мужик вылитой медной с книгою на знак тому, который был человек гораздо ученой и часто людей учил, и тому на знак то сделано". В Лейдене он посетил анатомический театр проф. Бидлоо, которого называет Быдлом, видел, как профессор "разнимал" труп и "оказовал" студентам его части, осматривал богатейшую коллекцию препаратов, бальзамированных и "в спиртусах". Вся эта работа научной мысли над познанием жизни посредством изучения смерти привела русского наблюдателя к совету всем, кому случится быть в Голландии, непременно посмотреть лейденские "кориузиты", что-де доставит "многое увеселение".

http://www.magister.msk.ru/library/history...hev/kllec69.htm
 

amir

Зай XIV
его легче протопить зимой.



Это огромное достоинство. Стоит только попробывать пожить зимой в каменном доме без центрального отопления.. В деревянном думаю будет банально теплее. Что в условиях более суровых, чем в Европе зим, крйане небезвыгодно.
 

amir

Зай XIV
Зачем металлургия,


Кстати о металлургии.
Сышал, что при Иване Грозном русские пушки были лучше европейских, что например проявилось при осаде Пскова Баторием - русские пушки стреляли дальше.
 

Артемий

Принцепс сената
Если бы эта разница в цене не была оправдана разницей в потребительский свойствах, то строить каменные дома было бы экономически нецелесообразно.
Распальцовка -- тоже момент немаловажный, за это некоторые согласны платить. Плюс предрассудки (что каменное, якобы, лучше). Плюс размеры -- из кирпича часто строятся большие коттеджи, которые из дерева строить неудобно. К тому же деревянный дом позволяет сэкономить на технологии, т. к. в плохо построенном деревянном доме жить можно, а вот в каменном -- фигу.
 

fales

Претор
Каменное строительство - а зачем? Лесов полно. руби - не хочу. Каменные крепости уже строятся.


Каменные стены имели не только престижный характер. Возьмите книгу Р.Храпчевского "Военная империя Чингис-Хана" там приведены данные о "монголостойкости" европейских каменных крепостей. Весьма поучительно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Видимо, именно это обстоятельство имел в виду, сокрушаясь о судьбе Владимира-Суздальского в 1237 г.
 

garry

Принцепс сената
И всё же каменное и деревянное строительство не показатели отсталости России. В России проще вести деревянное строительство. И дешевле (первичного леса много) и удобнее. Вот каменный дом, если его не протапливать зимой совершенно непригоден для жилья (плесень заводится). А в Европе все первичные леса вырубили и проще строить из камня.

А то, что при Годунове послали учится в Европу отроков и никто не вернулся факт известный. Кстати после Смутного времени в Англию послали за этими выросшими отроками, хотели вернуть. Но все они уже обзавелись семьями и приняли местный образ жизни. Отроки встетились с посольством, но вернутся отказались. Впрочем это доказывает только, что в Россию после Ивана Грозного никто не хотел возвращатся, т.к. их посылали во время голода начала 17 века, потом Смутное время. Тяжелые времена.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Кстати после Смутного времени в Англию послали за этими выросшими отроками, хотели вернуть. Но все они уже обзавелись семьями и приняли местный образ жизни.
Кс лову: интересная была бы тема для генеалогического исследования - выявить потомков этих невозвращенцев.
 

Quintus Furius

Перегрин
А то, что при Годунове послали учится в Европу отроков и никто не вернулся факт известный.

Только, ЕМНИП, не при Годунове, а при Алексее Михайловиче. Целая детективная история потом была, когда одного из "невозвращенцев" государевы люди из состава посольства попытались выкрасть. Был большой дипломатический скандал, король пригрозил торговыми санкциями, в результате похищенного отпустили.
 

garry

Принцепс сената
Только, ЕМНИП, не при Годунове, а при Алексее Михайловиче. Целая детективная история потом была, когда одного из "невозвращенцев" государевы люди из состава посольства попытались выкрасть. Был большой дипломатический скандал, король пригрозил торговыми санкциями, в результате похищенного отпустили.
так их при Годунове отправили (в 1601-04), а при Алексее Михайловиче (в начале 30-ых годов) вернуть захотели.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А то, что при Годунове послали учится в Европу отроков и никто не вернулся факт известный.

Только, ЕМНИП, не при Годунове, а при Алексее Михайловиче. Целая детективная история потом была, когда одного из "невозвращенцев" государевы люди из состава посольства попытались выкрасть. Был большой дипломатический скандал, король пригрозил торговыми санкциями, в результате похищенного отпустили.
Это для меня откровение - никогда н слышал, что при Алексее отправляли кого-учиться в Англию, все-таки и Михаил, и Алексей были весьма консервативны и не ориентированы на Европу. Этого не могло быть тем более, что в Англии шла революция, и после казни короля Карла отношения с Англией вообще были почти прерваны.
А вот про отправление отроков для учебы при Годунове читал, не знал токмо, что они там остались.
 

fales

Претор
И всё же каменное и деревянное строительство не показатели отсталости России. В России проще вести деревянное строительство. И дешевле (первичного леса много) и удобнее. Вот каменный дом, если его не протапливать зимой совершенно непригоден для жилья (плесень заводится). А в Европе все первичные леса вырубили и проще строить из камня.


Каменное строительство европейцы вели в Прибалтике и Скандинавии, где первичные леса стоят по сей день.
Для жилых домов дерево может и удобнее, но для крепостных стен - никогда. К тому же русские князья как только появлялась возможность, начинали себе строить каменные дворцы (Андрей Боголюбский, Иван III). Деревянное строительство - именно показатель отсталости.

По XIV веку можно еще вспомнить лаг, с которым на Руси начали применять огнестрельное оружие.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да, не могу не согласиться: прежде всего важны каменные стены, а жить можно и в деревянных домах.
Если же нет каменных стен - то и деревянных домов не оказывалось весьма скоро.
 

тохта

Пропретор
Что касаеться отставания Руси от Европы.
Насколько я понимю до монголов мы шли боле-менее на уровне.
Само п о себе монгольское завоевание было не страшнее шевонше англичан и т.д.
Но.
До монгольского завоевания наша власть должна была считаться
с мнением своих поданых.
(см. Лимонова, Фроянова) Т.е. складывалась традиционноая сословно представительная монархия.
А она характеризуеться тем что
1) власть ограничена разлиными представительными учереждениями, которые обычно вырастают из советов знати(старейшин) путем включения представителей других слоев (кортесы, парламенты, штаты).
Т.е. она вынуждена считаться со своими подаными.
2)Поданные могут решить спорные проблемы в этих учереждениях
и суде.
3) Относительно слабоая центральная власть обьеденяет страну, но признание прав отдельных групп населения(городов, дворянства)
и их представителей (городских советов, дворянских собраний)
и венчали все эти представительные органы на уровне страны.
4) в результате сформировалась система разделения властей, когда человек может найти защиту от произвола представителей одной власти
у другой.
Вспоним что даже король Солнце должен был обманом уговорить Фуке готказаться от парламентской неприкосновенности (Фуке был членом Парижского парламента) и не смог его казнить.
Его современик Алексей Михайлович запросто лупил своих бояр палкой.
В итоге в Европе сложилась ситуация когда права поданых были защищены. Пусть эта система действовала не идеально, поскольку права дворян были выше чем права горожан, а горожане имели больше
прав.
Но она была.

На Руси завоевание монголов привела не только к разгрому городов.
Не менее важным было то, что теперь власть получал тот, кто имел полномочия от хана.
А это означало и нормально налаженный сбор дани и помощь в покорении непокорных.
Взамен поданные не могли востать и сместить правителя.
Ведь за ним стояла Орда.
В итоге сформировалась типичная восточная монархия, когда каждый человек занимает место, определенное верховной властью.
Говорить о местном самоупралении, разделении властей не п риходиться.

Но технический пргресс опираеться на изобретателей, которые не вписываються в заданные рамки.
И во многом на тех кто готов рискнуть и претвориьь новые идеи в жизнь.
А в восточной модели любая новая идея имеет возможность воплотиться в жизнь, только если власть примет ее.
И подержит.
Но пока эта идея снизу дойдет до власти.

В итоге уже к 16 в. выяснилось что в военной сфере мы превосходим татар, но отстаем от Запада (Ливонская война, Смутное время).
Романовы начали активно внедрять новые технологии, не меняя систему.
Наиболее активно этим занимался Петр.
В итоге отставание было ликвидированно, но путем резкого усиления нажима на страну (налоги выросли в среднем втрое)
а значит усиления могущества гос. власти
Одновременно была сфомированна дворянская элита, представители которой имели право свободно мыслить (представтье что было бы если бы Ломоносов был крепостным)
Но эта элита говорила на иностраном языке, одевалсь в иностранные платье.
Так что возможность талантливых людей с их новыми идеями выдвинуться, а значит продвинуть свои идеи были минимальны.
И мы снова начали оставать от Запада, что и подтвердила Крымская война.
Великие реформы 60-х гг не ликвидирвали господствующих позиций,
а во многом запаздали.
В итоге война с германией показала наше отставание.
На 1200 тяжелых орудий мы часто могли ответить 40, которым нередко не хватало снарядов.
Солдатам не хваталор винтовок.
Не было толковых шифровальщиков, поэтому сообщения посылались открытым текстом.
В итоге империя потерряла всю кадровую армию, авторитет и престиж.
Короче надорвалась.
Возникла новая империя.
Но на тех же принциапах всемогущества чиновничей пирамиды, когда решения принимает один человек.
А большая часть чиновников предпочитает не рисковать
и держаться инструкций.
В итоге мы предпочитали те самолеты, создатели которых пользовались фавором у вождя.
А единственым критерием истребителя бьла признана его скорость.
Позднее погибла кибернетика, вспоним разгром флота Хрущевым.
Нормальное развитие возможно только при наличие системы защиты прав человека, в том числе изобретателей и новаторов.
А у нас сейчас если человек имеет хорошие с вязи с властю он может
забрать процветающий бизнес (т.н. рейдерство)
Наука разбухла от чиновников, а реально все держиться на стариках, потому что молодые не хотят работать за нищенскую зарплату
К тому же техники современной для НИИ часто нет.
А главное нет и развитой промышлености, которая будет заказывать новые технологии.


 

b-graf

Принцепс сената
Посетив выставку в ГМИИ ("Европа эпохи Меровингов - Европа без границ"), нельзя не отметить изначальное отставание славян в эпоху варварства. В общем, у германцев и прочих "великих переселенцев" были все ювелирные техники Киевской Руси (перегородчатая эмаль, скань, зернь и чего там еще), что ИМХО весьма показательно, т.к. ювелирное дело - тогдашний хайтек в технологии с одной стороны, и красноречиво говорит о социально-экономической продвинутости - с другой (специализация производителей и наличие потребителей). В сопроводительных описаниях отмечается, что из "цивилизованных вещей" они не смогли воспроизвести только технику каких-то римских серьг и еще чего-то (не запомнил - они же не выставлены :)).

Лично меня на выставке более всего поразили серебряные стремена (из кочевнического клада; очень богатый инвентарь - про позолоченный меч, ножны и т.д. не говорю - просто подозреваю, что в отличие от них стременами хозяин пользовался в повседневной жизни), а также - серебряный кувшин (про стекло и т.д. не говорю; хотя забавны стеклянные кубки, похожие на новомодные конусообразные емкости без ножек - "пей до дна, пей до дна" :)). Также - огромные залежи фибул самых разнообразных ценовых групп...

Про годуновцев: один этот невозвращенец стал профессором, кажется, в Оксфорде :).
 
Верх