Aurelius Sulpicius
Схоластик
Там эта тема как-то показывается - то есть имеются упоминания об отставании славян?
Отставание Руси от Европы
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Разве? А когда?
Если не ошибаюсь в 1751 году при получении чина. Но Ломоносов точно стал дворянином ему вроде даже крепостные были пожалованы.
b-graf
Принцепс сената
Никак не показывается: славян там вообще нет (в текстовом сопровождении были упомянуты пражская, пеньковская и колочинская культуры, а на картах - также и киевская, к северу от черняховской, либо "державы Германариха"). Было немного "антских древностей", но они там выставлены были в общем "лесостепном стенде", т.е. что к чему относится неясно (а так я не начитан в археологии, чтобы определить типичные вещи). Но "антские древности" - неспецифичные вещи элиты варварского мира, т.е. это "верхняя ценовая категория", тогда как вообще среди варварской материальной культуры проглядывается типологическое единство вещей вне зависимости от цены (особенно хорошо видно ИМХО на примере пластинчатых фибул). Вообще же пражская культура очень красноречиво выглядит в ГИМе - сравнивая ее с соседней черняховской предшествовавшего времени (ну, тут можно списать на переселение народов), а также - со всякими финноугорскими волжско-камскими и уральскими (те исключительно богаты бронзовым украшениям).
Сомневающийся
Перегрин
Я думаю, что грохот стартового пистолета отставания, о котором Вы говорите, раздался в тот злосчастный момент, когда князь Владимир принял трагическое решение о крещении подданных по византийскому обряду.
AlexeyP
Принцепс сената
По-моему, совершенно замечательная статья о причинах русского отставания в последнем "Эксперте": http://www.expert.ru/printissues/expert/20...olet_normalnuy/
Очень интересно услышать мнение уважаемых участников. Мне лично понравилось, хотя один из главных тезисов статьи - что причины отставания в особенностях менталитета русского крестьянства, а я привык считать, что в особенностях условий для земледелия.
Очень интересно услышать мнение уважаемых участников. Мне лично понравилось, хотя один из главных тезисов статьи - что причины отставания в особенностях менталитета русского крестьянства, а я привык считать, что в особенностях условий для земледелия.
Артемий
Принцепс сената
А о возможном сочетании этих факторов Вы не думали?
AlexeyP
Принцепс сената
Я скорее усматриваю коньюнктурность в той концепции, что государство 300 лет успешно вело русских в Европу, и скоро окончательно приведёт, а что мы до сих пор еще не там, так причина в наших пороках и лени. И не то, чтобы лично я возражал против такого подхода, но просто он хорошо согласуется с "охранительской", государственнической позицией самого "Эксперта".
В этой ссылке есть комментарии людей к приведенной статье
Вот они
_______________________________________________________________
"Что-то я сомневаюсь чтобы у германских племён или более поздних немцев, землю в общине делили на каждую новорождённую душу мужеского пола, как это было повсеместно в русских крестьянских общинах. Жаль, конечно, что профессор так и не развернул свою мысль более подробно. Может быть он имеет ввиду социальную организацию таборитов в Чехии, а не социальную организацию немецких крестьян?
Не то у немцев мировоззрение, чтобы так поступать. Делить землю "по едокам", с немецкой точки зрения: не рационально. Ведь плотнозаселённая Германия - это не Россия, где земля без крестьян ничего не стоила, а земельные переделы в общине, как очень мощный социально-экономический стимул к воспроизводству населения, были ключевым элементом демографической политики.
Да и вообще, если немцы использовали такой институт как земельные переделы в общине по русскому варианту, то откуда же тогда в среде немецкого крестьянства появились плебеи - "..предвестники буржуазного общества" (Ф.Энгельс. Крестьянская война в Германии), т.е. большая социальная группа людей, которая не имела права пользоваться общинными землями?
Может быть непредсказуемость России и её непохожесть на другие страны это и миф, однако то, что между социально-экономическим укладом средневекового традиционного общества на Западе Европы и на Востоке Европы, не просто отличия или непохожесть, а настоящая пропасть, - это факт, на который обращали внимание и Маршалл, и Шпенглер, и Данилевский и многие многие другие исследователи, как экономисты так и культурологи. Одни лишь русские западники в своих рассуждениях пытались перелететь эту пропасть; сначала на крыльях соловьёвского всеединства Церкви, ну а потом уже на крыльях немецкого атеизма. Да вот только пропасть между Востоком и Западом широка как Днепр. И не всякая птица долетит до её середины.
___________________________________________________________________
ну спора нет если система отношений позволяет решать определеные задачи позволяет развиваться то она будет жизнеспособной. Эта статья в духе славянофильства. Наши рецепты жизни не хуже западных они просто ориентированы на решение специфических национальных задач.
Просто у западной модели пиар масштабный. ее выставляют универсальным эталоном.
___________________________________________________________________
Ведь социальное устройство и взаимоотношения немецких крестьян, могут показаться некоторым исследователям очень жесткими. Даже иррациональными. Однако, учитывая плотность населения и ограниченность жизненного пространства в Германии (дефицит пахотной земли) можно сказать что эти взаимоотношения ( когда старший брат, получив от отца наследство, либо выгонял своих младших братьев и сестёр с отцовского дома, либо его младшие братья становились совершенно бесправными работниками-плебеями) - были рациональными.
То же самое и по отношению к социальному устройству и земельным переделам в русской общине. Они рациональны. Абсолютно рациональны поскольку стимулировали воспроизводство населения в малонаселённой России. И вся суть "уникальности" русской общины как социальной организации заключается в низкой плотности населения. Так зачем же притягивать за уши какие-то "примеры" из Австрии и Германии; что дескать у них было так как у нас? Нет. У них не было так как у нас и не могло быть. Потому что им было не нужно, вредно и опасно; земельными переделами стимулировать высокое воспроизводство населения и таким образом пополнять ряды реакционно настроенных безземельных , по выражению Энгельса: плебеев."
Здесь характерные представления что у германцев не было передельной общины. Всем кто желает разобратся: http://www.bibliotekar.ru/beo/35.htm
Общим результатом всех мер, рассмотренных выше, было исчезновение П. общины в большей части Западной Европы; только спорадически, в виде обломков, встречается П. община в современных европ. странах, да и эти остатки исчезают с каждым десятилетием все более и более, несмотря на попытки задержать процесс исчезновения (напр. в Англии). В Германии многие общины прекратили свое существование уже в 60-х годах, переделы прекращены, и общинная земля разделена между общинниками. В Голландии с 1826 по 1863 г. исчезло 73 марки; в Бельгии опасение экспроприации общинных земель побудило целый ряд общин уничтожить переделы и раздать участки земли в полную собственность членов общины. Лишь в немногих местностях Германии, Голландии и Бельгии кое-где попадаются и теперь общинные порядки, сохранившие свою силу и значение. Иногда не только пастбища и леса находятся в общинном пользовании, но переделяется и пашня. В кантоне Базеле в 1854 г. насчитывались 523 общины с общинным лесом и пастбищем и 724, переделявших пашню.
и т.д.
Вот они
_______________________________________________________________
"Что-то я сомневаюсь чтобы у германских племён или более поздних немцев, землю в общине делили на каждую новорождённую душу мужеского пола, как это было повсеместно в русских крестьянских общинах. Жаль, конечно, что профессор так и не развернул свою мысль более подробно. Может быть он имеет ввиду социальную организацию таборитов в Чехии, а не социальную организацию немецких крестьян?
Не то у немцев мировоззрение, чтобы так поступать. Делить землю "по едокам", с немецкой точки зрения: не рационально. Ведь плотнозаселённая Германия - это не Россия, где земля без крестьян ничего не стоила, а земельные переделы в общине, как очень мощный социально-экономический стимул к воспроизводству населения, были ключевым элементом демографической политики.
Да и вообще, если немцы использовали такой институт как земельные переделы в общине по русскому варианту, то откуда же тогда в среде немецкого крестьянства появились плебеи - "..предвестники буржуазного общества" (Ф.Энгельс. Крестьянская война в Германии), т.е. большая социальная группа людей, которая не имела права пользоваться общинными землями?
Может быть непредсказуемость России и её непохожесть на другие страны это и миф, однако то, что между социально-экономическим укладом средневекового традиционного общества на Западе Европы и на Востоке Европы, не просто отличия или непохожесть, а настоящая пропасть, - это факт, на который обращали внимание и Маршалл, и Шпенглер, и Данилевский и многие многие другие исследователи, как экономисты так и культурологи. Одни лишь русские западники в своих рассуждениях пытались перелететь эту пропасть; сначала на крыльях соловьёвского всеединства Церкви, ну а потом уже на крыльях немецкого атеизма. Да вот только пропасть между Востоком и Западом широка как Днепр. И не всякая птица долетит до её середины.
___________________________________________________________________
ну спора нет если система отношений позволяет решать определеные задачи позволяет развиваться то она будет жизнеспособной. Эта статья в духе славянофильства. Наши рецепты жизни не хуже западных они просто ориентированы на решение специфических национальных задач.
Просто у западной модели пиар масштабный. ее выставляют универсальным эталоном.
___________________________________________________________________
Ведь социальное устройство и взаимоотношения немецких крестьян, могут показаться некоторым исследователям очень жесткими. Даже иррациональными. Однако, учитывая плотность населения и ограниченность жизненного пространства в Германии (дефицит пахотной земли) можно сказать что эти взаимоотношения ( когда старший брат, получив от отца наследство, либо выгонял своих младших братьев и сестёр с отцовского дома, либо его младшие братья становились совершенно бесправными работниками-плебеями) - были рациональными.
То же самое и по отношению к социальному устройству и земельным переделам в русской общине. Они рациональны. Абсолютно рациональны поскольку стимулировали воспроизводство населения в малонаселённой России. И вся суть "уникальности" русской общины как социальной организации заключается в низкой плотности населения. Так зачем же притягивать за уши какие-то "примеры" из Австрии и Германии; что дескать у них было так как у нас? Нет. У них не было так как у нас и не могло быть. Потому что им было не нужно, вредно и опасно; земельными переделами стимулировать высокое воспроизводство населения и таким образом пополнять ряды реакционно настроенных безземельных , по выражению Энгельса: плебеев."
Здесь характерные представления что у германцев не было передельной общины. Всем кто желает разобратся: http://www.bibliotekar.ru/beo/35.htm
Общим результатом всех мер, рассмотренных выше, было исчезновение П. общины в большей части Западной Европы; только спорадически, в виде обломков, встречается П. община в современных европ. странах, да и эти остатки исчезают с каждым десятилетием все более и более, несмотря на попытки задержать процесс исчезновения (напр. в Англии). В Германии многие общины прекратили свое существование уже в 60-х годах, переделы прекращены, и общинная земля разделена между общинниками. В Голландии с 1826 по 1863 г. исчезло 73 марки; в Бельгии опасение экспроприации общинных земель побудило целый ряд общин уничтожить переделы и раздать участки земли в полную собственность членов общины. Лишь в немногих местностях Германии, Голландии и Бельгии кое-где попадаются и теперь общинные порядки, сохранившие свою силу и значение. Иногда не только пастбища и леса находятся в общинном пользовании, но переделяется и пашня. В кантоне Базеле в 1854 г. насчитывались 523 общины с общинным лесом и пастбищем и 724, переделявших пашню.
и т.д.
Алексей, что Вы нашли ценного в этой статье? на мой взгляд, она вся соткана из банальностей и логических противоречий, а также пустых деклараций. Вот эта, пожалуй, посильней будет: http://www.polit.ru/lectures/2008/10/22/auzan.html
пожалуй, основная мысль Бориса Миронова выражена именно в этих словах. Слово "отсталость" (общая) это не констатация каких-то фактов, а политическая позиция
Государство никуда не ведет, а занимается тупым копированием: технологий, институтов и прочего. Часть приживается, часть нет. И происходит это в позиции "ты подскажи, а мы переймем", в позиции догоняющего. И результаты поэтому хреновые. Вместо решения проблем реальности, которая не в Европе, а "здесь и сейчас", государство пытается либо импортировать решения проблем, которые "там", либо ничего не делать. Вот вопрос причин генезиса такой модели государства - это более интересный вопрос. Что же касается размышлений о том, больше или меньше в России становится "европейского" (хотя непонятно о какой Европе идет речь, вряд ли об Испании, Италии и Венгрии) - это не предмет дискуссии
Отставание России миф. Скорее всего необходимо говорить об отделении от общеевропейского пути. Вот эту точку можно четко проследить. Затем проявление антагонизма Европа и Московская Русь не родное для России явление, а привнесено извне. И появление этого явления так же можно проследить. Т.е. следует говорить об иных явлениях - например об автаркии, на каком тоэтапе России, т.е. характерному для Азии явлении.
Ну и конечно же Россия развивается, но в сторону характерную для азиатских империй.
Это разное крепостное право. Вторичное крепостное право ввели в России лет на 100 позже, чем в Дании или Пруссии, и на лет на 50-60 позже (сравнительно с Данией, Пруссией, Мекленбургом и т.п. ) вторичное крепостное право в России отменили. В Англии вторичного крепостного права не было, как не было в России первичного крепостного права (которое было в Англии). Впрочем согласно википедии юридически крепостное право в Англии отменено в 1923 году (что же поделаешь - рабская натура англичан).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Алексей - спасибо, очень интересная статья (прочитал ее токмо сегодня).
Выводы не новы, но в собранном воедино виде впечатляют.
Вот эту грустную статистику уже видел:
Про правовой нигилизм крестьянства не задумывался, а зря - вот такой подход
не мог стать основой для подъема наравне с евройпейским развитием.
Удивил низкий уровень урбанизации крестьянства за счет работы на городских фабриках - в виде малого увеличения числа городских жителей: думал, что больше крестьян переселилось в города.
Тесная связь между городом и деревней характерна для России на рубеже 19-200вв: многие крестьяне уезжали в город на заработки зимой, а к уборке урожая возвращались домой.