Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вот о такой сезонной миграции, честно говоря, не подумал. Теперь понятно, почему население городов не увеличивалось на заметные величины.
Отставание Руси от Европы
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Здесь гораздо глубже. В чем был смысл Столыпинской реформы? Разрушить общину. Именно община раскладывала налоги на её членов. Поэтому, если регион не черноземный, община НЕ ДАВАЛА продать землю (т.е. не платить налоги) даже если человек давно живет и работает в городе. И он все равно числится крестьянином.
PS даже странно, что приходится это объяснять, мне казалось тема НАСТОЛЬКО изъезжена.
PS даже странно, что приходится это объяснять, мне казалось тема НАСТОЛЬКО изъезжена.
AlexeyP
Принцепс сената
Сейчас читаю (или, скорее, просматриваю) отличную книгу Л.В. Милова "Великорусский пахарь" - http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm
Всё-таки из интервью с Б. Мироновым у меня сложилось впечатление, что он считает нерадивость русского крестьянина каким-то имманентным свойством психотипа. По Милову же получается, что причина всё-таки в том, что русский крестьянин был понужаем к крайне невыгодному труду. Приумножение прилагаемых усилий давало бы несоизмеримо ничтожное улучшение условий существования. Милов пишет:
... Ведь в условиях, когда общество постоянно получало лишь минимум совокупного прибавочного продукта, оно объективно стремилось к максимальному использованию и земли, и рабочих рук. И суровые рычаги принуждения — для той эпохи объективная необходимость. Тот же А. Волынский, глубоко изучивший поведение крепостных крестьян разбираемой нами группы, писал: "Токмо есть еще такие плуты мужики, что нарочно, хотя бы он мог и три«лошади держать, однако держит одну, и ту бездельную, чтоб только про себя ему самую нужду вспахать, без чего прожить нельзя. И хотя бы и невейной хлеб есть, только меньше ему работать". В условиях безнадежной нерентабельности продукции Нечерноземья данное поведение весьма логично. В этом гигантском регионе крестьянский труд всегда был и сверхнапряженным, и непривлекательным, так как, по словам кн. М.М. Щербатова, "худым урожаем пуще огорчается и труд [свой]..."в ненависть приемлет".
Всё-таки из интервью с Б. Мироновым у меня сложилось впечатление, что он считает нерадивость русского крестьянина каким-то имманентным свойством психотипа. По Милову же получается, что причина всё-таки в том, что русский крестьянин был понужаем к крайне невыгодному труду. Приумножение прилагаемых усилий давало бы несоизмеримо ничтожное улучшение условий существования. Милов пишет:
... Ведь в условиях, когда общество постоянно получало лишь минимум совокупного прибавочного продукта, оно объективно стремилось к максимальному использованию и земли, и рабочих рук. И суровые рычаги принуждения — для той эпохи объективная необходимость. Тот же А. Волынский, глубоко изучивший поведение крепостных крестьян разбираемой нами группы, писал: "Токмо есть еще такие плуты мужики, что нарочно, хотя бы он мог и три«лошади держать, однако держит одну, и ту бездельную, чтоб только про себя ему самую нужду вспахать, без чего прожить нельзя. И хотя бы и невейной хлеб есть, только меньше ему работать". В условиях безнадежной нерентабельности продукции Нечерноземья данное поведение весьма логично. В этом гигантском регионе крестьянский труд всегда был и сверхнапряженным, и непривлекательным, так как, по словам кн. М.М. Щербатова, "худым урожаем пуще огорчается и труд [свой]..."в ненависть приемлет".
AlexeyP
Принцепс сената
Да, Вал, я прочитал. Отношение сложное. Анализ современного состояния России выглядит блестяще. Конечно, совершенно удручает перспектива, если справедливы утверждения Аузана, что Россия в очередной раз проср..а модернизацию, и опять пускается по накатанной колее, на круги своя. И нынешние процессы под это описание более, чем подходят. Однако, мне показалась недостаточным объяснение: а почему это так неизбежно? Почему Россия никогда не сможет выбиться из второго мира в первый, и так и будет биться головой о потолок? Наиболее слабым мне показались ссылки Аузана на "культурный код" (выражение Дамиана, не помню, как называл это Аузан). Т.е. там, где он спорит с тезисами лекции Эмиля Паина на этом же ресурсе, на которую я ссылался раньше. Когда Аузан утверждает, что у традиции есть еще иные переносчики, кроме социальных институтов, например, язык, и ссылается на Лотмана. Лотман, конечно, хороший, но вообще всякий постструктуралистский-постмодернистский "дискурс", связанный с раздуванием роли "языковых практик" представляется мне неубедительным, и, в том числе, тезис Лотмана-Аузана о том, что русские "дарят" себя Государству.
Конечно, общество развивается под воздействием такого огромного количества факторов, что пока что у нас даже близко нет достаточных теорий, с помощью которых можно было бы прогнозировать будущее. Но если Аузан окажется прав, то это очень плохо для всех нас. Да он и сам не скрывает своего отношения к этим явлениям.
На это я нет очень обращал внимание, если честно. Но вот в своём историческом анализе Азузан показался мне много сильнее, нежели Миронов.
Во-первых, для человека, числящегося в дюжине окологосударственных структур (в том числе выхолощенной после дела ЮКОСа "Деловой России") и являющегося советником президента, публичные заявления о "сваливании общества в накатанную колею" и критика кормящей его власти выглядят по меньшей мере как лицемерие.
Да и с логикой нелады. В 1999 году сваливания в "державную колею" не было, а в 2008 вдруг появилось. Хотя патриотическая консолидация тогда была не меньшей. Объяснение хрущевского экономического подъема и позднесталинской стагнации через фазы мобилизации/демобилизации общества - это демонстрация полнейшего незнания экономической и демографической истории собственной страны. Причем из этой мульки никаких дальнейших выводов, связи с современностью не следует. Где за последние двадцать лет был "позднесталинский", а где "хрущевский" отрезок? Где была мобилизация, а где демобилизация?
То что пишет Милов так нелепо, что даже комментировать странно. Русский крестьянин в плохом климате сделался невежественным и ленивым и с массой аргументов обьясняется почему должно было быть так и никак не иначе, но только вот не обьясняется никак, отчего финнский крестьянин в таком же точно климате сделался образованным и трудолюбивым. Правда есть пространные рассуждения о том, что в Финляндии климат совсем иной, да только это ерунда.
На одной конференции Милову задали вопрос - отчего немецкие колонисты в том же самом климате получали урожаи чуть ли не на порядок больше. Милов ответил - ну как можно сравнивать русских крестьян с немцами у которых совершенно иной менталитет. Тогда чего стоит теория Милова?
В обсуждении как-то замылилась тема влияния климата на наше отставание от Европы. В доиндустриальную эпоху почвенно-климатические условия играли определяющую роль в жизни людей. Поэтому хотелось бы полее подробно обсудить именно этот аспект. Выше приводился "аргумент Финляндии" - что якобы финны жили так-же хорошо как и остальные европейцы, а климат у них такой-же плохой, как у нас. С этим аргументом часто приходится сталкиваться в подобных темах.
Ну, во-первых, финны до 20 века жили значительно хуже большинства европейцев, но при этом - лучше нас, русских. Во-вторых, несмотря на довольно холодные зимы (но более мягкие, чем в Центральной России), почвенно-климатические условия в Финляндии более благоприятные. В наиболее освоенной южной части Финляндии распространены дерново-палевоподзолистые и лесные кислые неоподзоленные почвы, такие-же, как например в Дании. Биологическая продуктивность таких почв значительно выше наших дерново-додзолистых. Сюда же следует добавить смягчающее влияние Балтийского моря и Гольфстрима, что сказывается в более длительном безморозном периоде.
Таким образом, пример с Финляндией только лишний раз подтверждает, что причина отставания России-Руси от Европы кроется в ее суровых климатических условиях.
Ну, во-первых, финны до 20 века жили значительно хуже большинства европейцев, но при этом - лучше нас, русских. Во-вторых, несмотря на довольно холодные зимы (но более мягкие, чем в Центральной России), почвенно-климатические условия в Финляндии более благоприятные. В наиболее освоенной южной части Финляндии распространены дерново-палевоподзолистые и лесные кислые неоподзоленные почвы, такие-же, как например в Дании. Биологическая продуктивность таких почв значительно выше наших дерново-додзолистых. Сюда же следует добавить смягчающее влияние Балтийского моря и Гольфстрима, что сказывается в более длительном безморозном периоде.
Таким образом, пример с Финляндией только лишний раз подтверждает, что причина отставания России-Руси от Европы кроется в ее суровых климатических условиях.
C чего вы так решили? Да и до XX века - это когда?
То что здесь написано совершенно неверно. В Ингрии,где я живу климат, и почвы в точности такие же, как в соседних областях Финляндии. В Центральной России климат и почвы лучше чем в Ингрии - русские крестьяне там (в Центральной России ) получали более высокие урожаи, чем русские крестьяне здесь (в Ингрии). Так что если финнский крестьянин был трудолюбивым, честным и грамотным, а русский крестьянин - невежественным, ленивым и склонным к воровству, то климат в этом не сыграл ни малейшей роли.
Сталкивался с такими утверждениями в разных источниках. На вскидку не помню, где. А до 20 века - я имел ввиду доиндустриальную эпоху.
Я имел ввиду не соседние области Финляндии, а южные. Там почвенно-климатические условия соответствуют условиям Эстонии, а это большая разница.
Насчет трудолюбия и пр. - это один из возможных факторов.
В доиндустриальную эпоху русские крестьяне имели уровень жизни примерно такой же, как крестьяне европейских стран. Примерно также жили и финны.
Ну так финны одинаково хорошо вели хозяйство и в "соседних" областях, и в южных, и в любых других. А русские крестьяне в любом климате вели хозяйство одинаково плохо, поскольку не хотели ни эффективно работать, ни учится чему либо.
Тут одно из двух : или уровень жизни как в Европе или русские крестьяне плохо вели хозяйство. Что оставляем ?
Оставляем и то и другое. Просто в Европе из крестьян выкачивали деньги намного более жестко, чем в России. Кроме того во многих странах Европы была острая нехватка земли. Впрочем конечно отставание в сельском хозяйстве нарастало постепенно - в XV веке русские крестьяне вероятно работали примерно также как финнские. Но дальше их пути разошлись.
Хорошо, предположим, что это так. Тогда больше денег шло на нужды, скажем так, несельского населения. Это - чиновники, ученые, ремесленники, адвокаты, художники... Вот она, причина нашего отставания! Вот вам и ренессансы с демократиями у них и отсталость у нас.
Если бы русские крестьяне плохо работали, то все бы померли с голоду - и сами крестьяне и те, кто жил за их счет.
Это да. Только вот что причина, а что следствие? Несельского населения мало, так как сельское вместо работы лежит пьяное в канаве, или сельское население лежит пьяное в канаве, так как несельского населения мало, и заставить крестьян работать некому?
Они от своей лени периодически мерли с голоду. Но некий минмум крестьяне все же производили - на жизнь хватало. Но не на обгон Европы.
По этой логике ленивые должны были все вымереть, а остаться работящие. Но даже в этом случае Европу было не догнать по объективным причинам. Одна из них - климат.
Благодаря общине ситуация была скорее обратной.
Ну так если дело в климате, самые богатые и развитые области Европы должны находится на Юге (Португалия, Сицилия, Калабрия), а самые нищие на севере (ну там всякие Финляндии-Норвегии). А как оно на самом деле?