В любом слечае биологическая продуктивность наших черноземов ниже, чем , например, продуктивность почв Белоруссии или Прибалтики. Западная Европа по этому показателю тем более далеко впереди.
Отставание Руси от Европы
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Слово "гадить" я употребил в широком смысле, как и понятие "англо-саксонская культура". Т.е. они гадят не на бытовом уровне, а на уровне отношений с другими народами и культурами. А это, согласитесь, гораздо хуже.
AlexeyP
Принцепс сената
Артемий
Принцепс сената
Для кого хуже? Если для них самих, то это сомнительно.
Я не смогу с Вами не согласиться, не возразить, ибо по-прежнему не понимаю - что Вы имеетет в виду. Что такое "гадить на уровне отношений с другими народами и культурами"? Я не понимаю, а Вы, судя по всему, не намерены разъяснять.
Значительно выше. Другое дело, что распахиваться эти черноземы стали только с самогол конца 16 в. и осваивались до 18 включительно. что чернозем
garry
Принцепс сената
Мил человек, кафедра Метеорологии и Климатологии Географического факультета МГУ это разумеется недостаточное образование, чтобы рассуждать с вами о географии вообще и на темы климатического детерминизма в частности?
давайте.
Вы вообще-то в курсе, что Вологодское (и прочее российское) сливочное масло обеспечивало в 1911 году 26% мирового экспорта? Вы в курсе, что у России была до 17 века монополия на торговлю с Европой мехом. И кто в России кроме царя и его окружения пил вино и ввозил его из заграницы в допетровские времена?
Расскажите мне, где в Европе добывают черную и красную икру, омуль, сиг, хариус, стерлядь и другую благородную рыбу? А архангелогородские поморы так вообще наверное только кореньями в тундре питались?
Уважаемый, по полезным ископаемым Россия Европу превосходит на порядок и не советую вам даже спорить на эту тему со мной! Откройте школьный учебник по Географии и прочитайте про полезные ископаемые.
Уважаемый, лесные ресурсы нужны всем. Ерунду не говорите. Европейцы почти весь свой лес вырубили на дрова, о чем очень жалеют до сих пор.
Как это без наводнений? Когда европецы вырубили свои леса и изменились условия дренирования наводнения на Рейне, Дунае, Эльбе и других крупных реках стали довольно частыми. В России же сохранение лесов вдоль рек способствовало тому, что таких катострофических наводнений в сезон вне половодья как в Европе не происходило Я уж молчу про Голландию и Венецию.
Бог мой, вот безграмотность. Чернозем - почва степей, а не пустынь. И что злаковые человек в плодородном полумесяце впервые стал окультурил, где осадков мало. Вы что не в курсе, что без применения удобрений и интенсификации труда чернозем идеальная почва для выращивания зерновых? Вы хоть знаете кто такой Докучаев? Советую вам его великий труд "Богатство России - русский чернозем" прочитать.
Если серьезно - вы, сударь, не первый и не последний, кто ведется на муру, что в России во всем виноват климат. Но это заблуждение.
Мил человек, кафедра Метеорологии и Климатологии Географического факультета МГУ и т.д.
Здесь путаница исторического центра России, и России какой она стала потом. Историческая Россия создана в самых неблагоприятных условиях - климат худший в Европе, почвы бедные, выход к морям - отсутствует, зато есть перманентное соседство кочевников (со всеми вытекающими последствиями), полезных ископаемых - нет вообще и т.д.
Все это может обьяснять отсталость Руси времен Андрея Боголюбского. Но пытатся это перенести на XVII-XX века, это конечно абсурд.
garry
Принцепс сената
Если говорить о территории Руси времен до и во время Ивана третьего я соглашусь, что да почвы плохие, полезных ископаемых мало и т.д. Хотя рыбные ресурсы и пушнина были огромны и это было огромном плюсом для России и очень помогало и помогло ей уже тогда. Но во времена Ивана третьего и Европа по сравнению с Китаем и Индией была отсталой.
Со времени завоевания Поволжья, Дикого поля и Сибири говорить о плохих географических (и уже климатических) условиях уже нельзя.
По поводу теории "климат виноват". Рибейро Санчес (врач фельдмаршала Миниха ) обьяснял лень и невежество украинцев следующим образом: на Украине настолько благоприятный климат, и настолько плодородные почвы, что у украинцев в отличии от жителей Европы, нет стимулов много учится или тяжело работать.
Здесь это оффтопик, но это не так. При Иване III Европа далеко обогнала Китай, и тем более Индию.
AlexeyP
Принцепс сената
Это в каком отношении?За оффтопик я ответственности несу, пусть модер переносит
Автор diu, взято из http://www.xlegio.ru/forum/messageDetai … geId=21350
В Китае династии Мин (как предшествующей и последующей эпох) существовала выраженная государственно-бюрократическая система, выше всего ценившая стабильность, упорядоченность и эффективно подавлявшая конкуренцию.
Причины этого спорны - менталитет ли, географические условия, исторический опыт, идеология конфуцианства (или же, напротив, это идеология лишь оформила уже сложившуюся практику). Не стоит в это углубляться, важен факт - феодально-бюрократический Китай не поощрял личную инициативу и не превращал личный материальный успех в высшую цель. В Китае важнее считалась "гармония" в обществе, достигаемая строгим соблюдением всеми неизменных правил ("этикета") и иерархии.
В таком обществе быстрое экономическое и технологическое развитие невозможно. В Китае как бы уравновешивали друг друга две тенденции: с одной стороны, внутренний мир и упорядоченность способствовали относительному материальному благополучию, росту населения, накоплению знаний и наличию досуга у большого числа людей, поэтому не могли не появляться разные научные изыскания и открытия. С другой стороны, консервативная бюрократическая организация не способствовала реализации этих открытий: у образованной верхушки они оставались на уровне теории и "развлечений для ума", у низов не могли развиться из-за чиновничье-налогового гнета, препятствующего концентрации капитала и расширению рынков.
В Европе же, возможно как раз благодаря её раздробленности, в 14-16 веках произошел постепенный слом религиозного созерцательного мышления, стабильной иерархии (гармония "трех сословий") и бюргерско-купеческого монополизма. Развилась новая, буржуазная идеология, основанная на материалистическом прагматизме и агрессивной конкуренции. Главным в ней стал личный успех, выраженный в материальной форме и достигаемый любыми способами ("цель оправдывает средства", по выражению Макиавелли как раз этого периода). Купеческие и банковские дома и объединения, нацеленные на концентрацию капитала и захват внешних рынков, не подавлялись, дробились и обескровливались, а поддерживались властью (можно упомянуть связку Фуггеров с австрийскими, позже и испанскими Габсбургами, Вельзеров с южногерманскими князьями, лондонские купеческие гильдии, деятельность Жака Кера в юж. Франции и т.д.). Местами эти дома и объединения сами являлись властью (Ганза и сев. Италия), или же королевские дома приобретали предпринимательскую психологию (яркий пример - Португалия, начиная с Энрике Мореплавателя).
Поэтому, даже если те или иные технологии были открыты в Европе позже, чем в Китае, развивались и внедрялись в практику они неизмеримо быстрее.
Примечательно, что при множестве частных открытий в Китае не появилось чего-то подобного "Сумме знаний по арифметике, геометрии, отношениям и пропорциональности" Луки Пачоли (написан в 1470-х, напеч. 1494 г.), универсальному учебнику математики специально для купечества, в котором впервые в оформленном виде содержался бухгалтерский метод двойного счета. Для прогресса промышленной революции подобное произведение куда важнее, чем любое частное техническое изобретение.
Что касается сравнения технологических уровней в конкретных отраслях, сравнивать их все и опровергать каждую фразу приведенного отрывка было бы слишком долго. Придется ограничиться его отдельными фрагментами.
Фраза "На другой стороне земного шара, в Китае, все технологии, нужные для промышленной революции, были изобретены на сотни лет раньше, чем в Европе" - ложна.
Прежде всего, нужно различать научное открытие (т.е. теоретического принципа или закона), частную технологию (конкретную реализацию знания в узкой сфере) и общую промышленную технологию (экономически эффективный способ получения конечного продукта, охватывающий несколько частных технологий), причем технологий получения того же продукта может быть много, и они могут сильно различаться по эффективности. Если приглядеться к каждой из отраслей внимательнее, то можно придти к заключению, что у Китая было некоторое, несущественное на практике преимущество в приоритете научных открытий, по частным технологиям он был сравним с Европой, а по конечным промышленным технологиям серьезно отставал к концу 15 века.
В качестве примера приведем книгопечатание (пожалуй, самую важную "фундаментальную технологию", позволяющую тиражировать знания любого типа).
Научный принцип книгопечатания был известен в Европе со времен древнего Рима, и изобретен он был независимо от Китая. Это была ксилография - оттискивание с резных досок (кстати, в Китае ксилография иприменялась только с 6 в.). Именно так размножались указы римского Сената и распоряжения Гая Юлия Цезаря. Поскольку этот метод упоминается у многих популярных римских авторов (Цезаря, Цицерона), он был известен и средневековым монахам.
Если в Средние века ксилография в Европе исчезла, то не из-за утери принципа, а из-за исчезновения удобного носителя. В Риме это был египетский папирус, в средневековой Европе - пергамент, который стоил столько, что больших тиражей на нем не могло быть в принципе.
Вот по частной технологии получения дешевого и прочного носителя, бумаги, Китай был действительно впереди, и она была заимствована европейцами в 13 веке (в Испании ок. 1150 г.). Однако в Китае бумагу даже при династии Цин получали кустарным способом, т.е. ремесленники вручную мололи сырье в чанах пестами, вымачивали, прессовали и т.д. В Европе же уже в 14 веке для размола тряпья стали использовать водяные мельницы, а затем их же стали использовать и для прессования. Т.е. в 15 веке европейская технология получения бумаги была, в отличие от китайской, действительно промышленной и намного более производительной.
Поэтому уже в конце 14 века, через какое-то столетие после появления бумажных мельниц, в Европе вновь появилась ксилография - печатали игральные карты, денежные расписки, религиозные картинки, а гуситы начали массово печатать пропагандистские листовки (между прочим, тоже новшество).
Возможно, на несколько десятилетий Китай опережает Европу в другой частной технологии, отливке металлических литер (на Дальнем Востоке они были впервые отлиты в Корее в 1392 г.). Однако огромное множество иероглифов, в противоположность нескольким десяткам европейских букв, цифр и значков, делало эту технологию многократно менее эффективной.
Зато он безусловно отставал от Европы в более важной области - создании всевозможных передач и точной механике. Европейский приоритет в этой сфере восходит к Архимеду и Витрувию, которые уже в 13 веке были вновь освоены в Европе, стали находить прикладное применение и даже порождать попытки дальнейшего теоретического развития (труд Иордануса из Немура 13 в., посвященный принципу маятника и вектору силы). Не случайно в списке китайских достижений отсутствуют механические часы - с них началось все современное машиностроение.
Именно освоение эффективных передач и точных измерений позволило европейцам куда шире Китая использовать водяной привод в самых разных сферах ремесла (включая производство бумаги). Оно же позволило Гутенбергу создать ок. 1450 г. печатный станок - первую универсальную промышленную технологию книгопечатания, далеко оставившую позади все китайские достижения в данной сфере.
В обсуждаемом отрывке говорится, что первыми изобрели печатный станок китайцы - не знаю, что конкретно имеет в виду автор. Насколько мне известно, в 15 веке китайцы все делали вручную - закрепляли свои бесчисленные литеры на деревянной доске и руками оттискивали текст на листе бумаги. У Гутенберга это делал отлаженный винтовой пресс с намного большей скоростью и четкостью. Вскоре для этого применили кривошипно-шатунный механизм с педальным приводом (европейское изобретение - кстати, известный педальный станок для точки ножей появился ок. 1480 г.), и печатание еще более ускорилось. Добавим к этому точные формы и зажимы для бумаги, эргономику станка, эффективную технологию литья и качественный металлический сплав для литер, обеспечивающий их долговечность, прочные и разнообразные краски.
То же самое можно было бы сказать по большинству отраслей. Если присмотреться к деталям, то большинство европейских технологий 15 века окажутся более практичными и производительными, чем китайские.
Поэтому вывод автора - "Если бы можно было в пятнадцатом веке спросить историков, какая страна должна победить и колонизировать весь остальной мир, а затем перейти раньше всех от сельскохозяйственного производства к промышленному, то они назвали бы Китай" - не выдерживает никакой критики.
Уже к 1500 г. португальцы освоили путь в Индию (Васко де Гама не просто сплавал туда, но и многократно окупил свою экспедицию), за какие-то 10-20 лет буквально вымели из Индийского океана арабских, индийских, персидских коммерсантов (это на огромном удалении от своих баз и при очень небольших силах), а через считанные десятилетия и китайцам пришлось узнать, чего стоит их приоритет в руле и компасе и вся джонка в целом при конкуренции с европейской каравеллой и её версией руля и компаса (весьма отличных от китайских), и чего стоит приоритет в порохе и пушках в противоборстве с европейским порохом и пушками.
К сожалению, мне неизвестны конкретные экономические сравнения Китая и Европы в XV веке, но, думаю, в Европе и металлоизделия, и простые ткани, и большинство других ремесленных изделий, включая корабли, были дешевле и, в среднем, качественнее китайских. Восток имел преимущество в производстве предметов роскоши, но силу экономики определяет не шелк, а шерстяное сукно, не фарфор, а дешевизна железа.
AlexeyP
Принцепс сената
Понятно, спасибо.
Мил человек, кафедра Метеорологии и Климатологии Географического факультета МГУ это разумеется недостаточное образование, чтобы рассуждать с вами о географии вообще и на темы климатического детерминизма в частности?
давайте.
Вы вообще-то в курсе, что Вологодское (и прочее российское) сливочное масло обеспечивало в 1911 году 26% мирового экспорта? Вы в курсе, что у России была до 17 века монополия на торговлю с Европой мехом. И кто в России кроме царя и его окружения пил вино и ввозил его из заграницы в допетровские времена?
Расскажите мне, где в Европе добывают черную и красную икру, омуль, сиг, хариус, стерлядь и другую благородную рыбу? А архангелогородские поморы так вообще наверное только кореньями в тундре питались?
Уважаемый, по полезным ископаемым Россия Европу превосходит на порядок и не советую вам даже спорить на эту тему со мной! Откройте школьный учебник по Географии и прочитайте про полезные ископаемые.
Уважаемый, лесные ресурсы нужны всем. Ерунду не говорите. Европейцы почти весь свой лес вырубили на дрова, о чем очень жалеют до сих пор.
Как это без наводнений? Когда европецы вырубили свои леса и изменились условия дренирования наводнения на Рейне, Дунае, Эльбе и других крупных реках стали довольно частыми. В России же сохранение лесов вдоль рек способствовало тому, что таких катострофических наводнений в сезон вне половодья как в Европе не происходило Я уж молчу про Голландию и Венецию.
Бог мой, вот безграмотность. Чернозем - почва степей, а не пустынь. И что злаковые человек в плодородном полумесяце впервые стал окультурил, где осадков мало. Вы что не в курсе, что без применения удобрений и интенсификации труда чернозем идеальная почва для выращивания зерновых? Вы хоть знаете кто такой Докучаев? Советую вам его великий труд "Богатство России - русский чернозем" прочитать.
Если серьезно - вы, сударь, не первый и не последний, кто ведется на муру, что в России во всем виноват климат. Но это заблуждение.
Хорошо, двайте рассмотрим приведенные аргументы с точки зрения получения обществом прибавочного продукта, величина которого и определяет отставание или опережение в развитии разных наций. При этом не будем забывать, что речь идет о доиндустриальной эпохе.
Еще раз по-порядку :
По мехам - я имел ввиду не товарообмен "меха в обмен на вина", а доходы вообще: наши - от продажи мехов, а их - от продажи вина и пр. Я думаю, что дрходы от продажи вина на душу европейского населения значительно выше, чем доходы от продажи мехов на душу нашего населения. Норма добаленной стоимости при этом должна быть сопоставима.
Масло мы продавали не от хорошей жизни и благодаря дешевой рабочей силе,
а это консервировало наше отставание от Запада.
Говоря о рыбе Вы упор сделали на качественных характеристиках, но если брать ресурсную базу европейского рыболовства и нашего в стоимостном выражении, то сравнение далеко не в нашу пользу. И это при том, что условия рыболовства в незамерзающих морях Европы и в наших реках трудно даже сравнивать. Производительность труда также несопоставима.
Полезные ископаемые в доиндустриальную эпоху играли второстепенную роль. Играла роль не величина запасов, а их распространенность, доступность и качество. Продолжаю настаивать на "напичканности" недр Европы полезными ископаемыми. В России ничего подобного не наблюдается.
Лес нужен европейцам в гораздо меньших количествах, т.к. в строительстве он заменяется камнем, а дров в мягком климате нужно меньше. К тому же лес надо сначало заготовить, а это дополнительные трудозатраты.
О реках. Наводнения у нас происходят каждый год и носят всеобщий характер, чего не скажешь о Европе. Нам нужны сани зимой, а там нет, к тому же легче и дешевле плавать по рекам, чем ездить на санях, опять же производительность труда несопоставима при перевозках.
Про чернозем. Разъясните, в чем моя безграмотность? То что чернозем плодородная почва, об этом все знают. Реальная же естественная биологическая продуктивность в нашей черноземной зоне ниже, чем в Белоруссии или Прибалтике, не говоря уже о Западной Европе.
Так что извините, не могу с Вами согласиться ни по одному пункту.
Это когда захватывают полмира, хищнически его эксплуатируют, доводят людей до ручки, гробят там природу... Местное население все это сейчас вынуждено разгребать.
У меня есть схема из журнала "Наука и жизнь" №2 за 1974 год. На ней показано общее количество растительной массы, произрастающей в разных климатических зонах европейской части СССР. Из нее следует, что этот показатель в черноземных областях России составляет 120-140 ц/га или даже ниже, а в Прибалтийских республиках - 140-160, в Белоруссии в разных областях - от 120-140 до 140-160. Это и есть биологическая продуктивность.
Это хуже для других, конечно.
Артемий
Принцепс сената
garry, парируйте!