Отставание Руси от Европы

[Артемий]

Это хуже для других, конечно.

Ну а я-то изначально вел речь не об этом.

 

[Val]

Это когда захватывают полмира, хищнически его эксплуатируют, доводят людей до ручки, гробят там природу... Местное население все это сейчас вынуждено разгребать.

А, теперь понял Вашу мысль. Но согласиться с ней не могу. Стремление к экспансии, к увеличению своего влияния - это совершенно нормальное для любого государства желание. И Россия в свой имерский, например, период, его демонстрировала в полной мере. Да и другие государства - тоже. Америке это удаётся лучше, нежели другим. Но осуждать её за это, на мой взгляд- означает проявлять самую банальную зависть.
И потом: почему надо применять для обозначения этого стремления термин "гадить"? Ведь гадить, вообще говоря, означает "портить", делать негодным к употреблению. А американцы не гадят. Они используют. Это, ИМХО - разные вещи.

 

[Guestperm]

Расскажите, пожалуйста, про собственный металл до 17 века.

Слишком общий вопрос, желательно конкретизировать.

 

[Alexy]

Полезные ископаемые в доиндустриальную эпоху играли второстепенную роль. Играла роль не величина запасов, а их распространенность, доступность и качество. Продолжаю настаивать на "напичканности" недр Европы полезными ископаемыми. В России ничего подобного не наблюдается.

Да
Все наши полезные ископаемые или на Урале или аж в центральной и Восточной Сибири, которые были присоединены к РОссии весьма поздно.

Лес нужен европейцам в гораздо меньших количествах, т.к. в строительстве он заменяется камнем, а дров в мягком климате нужно меньше. К тому же лес надо сначало заготовить, а это дополнительные трудозатраты.

Верно.
И верно, что во многих местах Руси камня нету.

О реках. Наводнения у нас происходят каждый год и носят всеобщий характер, чего не скажешь о Европе. Нам нужны сани зимой, а там нет, к тому же легче и дешевле плавать по рекам, чем ездить на санях, опять же производительность труда несопоставима при перевозках.

У нас наводнения сильнее из-за массового таяния снега, чего у них нет. Кроме того в текущих на север реках возможны ледяные заторы, усиливающие половодье, из-за оттаивания сначала верховьев реки.

Реальная же естественная биологическая продуктивность в нашей черноземной зоне ниже, чем в Белоруссии или Прибалтике, не говоря уже о Западной Европе.

С этим не согласен. Посмотрите программой Google Earth на Белорусь, Украину и Западную часть России. Вы увидите как отчетливо уменьшается количество лесов в Белоруси к Востоку от Днепра.
Ещё более отчетливо оно меняется в Северной Украине, где проходит граница между пещаными и черноземными (и близкими к последним серыми лесными) почвами. Или если слабый интернет, посмотрите в подробный Атлас СССР или атлас Железных Дорог СССР.
И сравните это скартой "Почвенная карта" http://forum.web.ru/viewtopic.php?p=10163#10163 (С "картой лесов", приведенной на этом же сайте лучше не сравнивать, так как она не отражает действитиельтной очень четкой разницы)
Вы увидете, что там, где хорошая почва (черноземная и близкая к последней серая лесная), леса сильновырублены.

 

[garry]

Хорошо, двайте рассмотрим приведенные аргументы с точки зрения получения обществом прибавочного продукта, величина которого и определяет отставание или опережение в развитии разных наций. При этом не будем забывать, что речь идет о доиндустриальной эпохе.
Еще раз по-порядку :

Уважаемый, вы заявили с самого начала, что во всем виноват климат и всё тут! И тут вы стали оперировать экономическими выражениями вроде добавочного продукта. Во первых, глупо сравнивать Россию пусть даже 17 века со всей Европой. Россия была огромной малонаселенной страной, которой на голову свалилось гигантские ресурсы в виде земли и всё что эта земля даёт. А в Европе одна только Франция имела население в несколько раз больше. А размеры Франции на этом фоне в сотни раз меньше и ресурсов тоже меньше.

По мехам - я имел ввиду не товарообмен "меха в обмен на вина", а доходы вообще: наши - от продажи мехов, а их - от продажи вина и пр. Я думаю, что дрходы от продажи вина на душу европейского населения значительно выше, чем доходы от продажи мехов на душу нашего населения. Норма добаленной стоимости при этом должна быть сопоставима.

Уважаемый, вот вы про вино продолжаете писать. Давайте рассмотрим. Кто потреблял вино. Сами же европейцы его и потребляли. Т.е. они производили вино внутри системы, а не на экспорт. В России 17 века вино практически не пили и его импорт был ничтожен. Зато широко известно, что пушнину в значительных количествах в Европу Россия поставляла. Вот возможность для покупки технологии той эпохи.

Масло мы продавали не от хорошей жизни и благодаря дешевой рабочей силе, а это консервировало наше отставание от Запада.

При чем здесь недостаток климата? Сибирь и Вологодская область благоприятны по климатическим условиям для производства масла. История показала, что да.

Говоря о рыбе Вы упор сделали на качественных характеристиках, но если брать ресурсную базу европейского рыболовства и нашего в стоимостном выражении, то сравнение далеко не в нашу пользу. И это при том, что условия рыболовства в незамерзающих морях Европы и в наших реках трудно даже сравнивать. Производительность труда также несопоставима.

Вот именно. В Волге и других крупных русских реках (я уж молчу про Сибирь) рыба водилась в изобилии при малом населении, а в Европе рыбы было мало и ловили её в море при гораздо бОльших трудозатратах и опять же для собственного потребления. И лишь приморские страны её экспортировали во внутренние области Германии или Австрии и т.д. Уж чего-чего, а рыбных ресурсов в России хватало, а черную икру экспортировали. И при чем здесь плохой климат?

Полезные ископаемые в доиндустриальную эпоху играли второстепенную роль. Играла роль не величина запасов, а их распространенность, доступность и качество. Продолжаю настаивать на "напичканности" недр Европы полезными ископаемыми. В России ничего подобного не наблюдается.

Вы извините, но это бред. Я говорю, в России полезных ископаемых на порядки больше, а в Европе их почти нет и те, что есть нужно добыть приложив колоссальные трудозатраты. И опять же причем здесь плохой климат?

Лес нужен европейцам в гораздо меньших количествах, т.к. в строительстве он заменяется камнем, а дров в мягком климате нужно меньше. К тому же лес надо сначало заготовить, а это дополнительные трудозатраты.

Не от хорошей жизни европейцы использовали камень. (который добыть тяжелее, чем лес срубить). А из-за того, что дес повырубили. В деревянном доме жить удобнее. И дешевле.

О реках. Наводнения у нас происходят каждый год и носят всеобщий характер, чего не скажешь о Европе. Нам нужны сани зимой, а там нет, к тому же легче и дешевле плавать по рекам, чем ездить на санях, опять же производительность труда несопоставима при перевозках.

Я позволю себе процитировать кусочек лекции Бориса Родомана Автомобильный тупик России и мира с Полит.ру
http://www.polit.ru/lectures/2008/01/10/transport.html

А теперь – небольшой экскурс в историю. До появления моторного транспорта Россия страдала от бездорожья меньше, чем в наши дни. Крестьяне на любые расстояния ходили пешком. Грузы летом шли по рекам. Летние сухопутные дороги между городами имели не хозяйственное, а военно-административное значение; по ним передвигались войска, почта, чиновники, арестанты; подавляющему большинству народа в безморозное время года куда-либо ездить было просто незачем (строго говоря, речь идет о территории, ныне входящей в РФ, кроме Южного федерального округа и Южного Забайкалья).

Совершенно иная картина открывалась зимой. После того, как снежный покров посеребрил землю, наступала золотая пора для транспорта и торговли. На санях можно было передвигаться без искусственных дорог в любом направлении. На однообразном транспортном фоне выделялись скоростные магистрали – большие реки, покрытые льдом.

Вот мчится тройка почтовая
По Волге-матушке зимой.

Таких прекрасных транспортных условий не имела малоснежная Западная Европа. Россия решала свои транспортные задачи зимой! Бездорожья в это время года не было, а значит, не было захолустья, и сельское расселение было более равномерным, чем сегодня
в Европе, вследствие вырубки лесов изменились условия дренажа близ водоемов и она стала страдать от наводнений. Русские не селились на заливной пойме, а на верхних террасах и к половодьям после таяния снега были готовы. А Европейцы строили дома ниже, ближе к пойме и к паводкам, возникшим вследствие нарушения ими экологического равновесия системы лес-река страдали сильнее.

Про чернозем. Разъясните, в чем моя безграмотность? То что чернозем плодородная почва, об этом все знают. Реальная же естественная биологическая продуктивность в нашей черноземной зоне ниже, чем в Белоруссии или Прибалтике, не говоря уже о Западной Европе.
Так что извините, не могу с Вами согласиться ни по одному пункту.

А то, что чернозем исключительно благоприятная почва для выращивания зерновых при минимальных затратах труда и удобрений. В Европе же высокие урожаи достигались именно увеличением трудоинтенсивности производства.

 

[Alexy]

самую банальную зависть.

Иногда именно банальная зависть движет миром.
По крайней мере от нее будет больше пользы, чем от тотального переучивания (явно требующего многомилионных ивестиций) наших людей не гадить на улицах

 

[Alexy]

У меня есть схема из журнала "Наука и жизнь" №2 за 1974 год. На ней показано общее количество растительной массы, произрастающей в разных климатических зонах европейской части СССР. Из нее следует, что этот показатель в черноземных областях России составляет 120-140 ц/га или даже ниже, а в Прибалтийских республиках - 140-160, в Белоруссии в разных областях - от 120-140 до 140-160. Это и есть биологическая продуктивность.

А Вы бы могли сосканировать схему? Или хотя бы написать, центнеры чего именно с гектара? И это прирост биомассы (в единицу времени)или сама биомасса?

 

[garry]

У меня есть схема из журнала "Наука и жизнь" №2 за 1974 год. На ней показано общее количество растительной массы, произрастающей в разных климатических зонах европейской части СССР. Из нее следует, что этот показатель в черноземных областях России составляет 120-140 ц/га или даже ниже, а в Прибалтийских республиках - 140-160, в Белоруссии в разных областях - от 120-140 до 140-160. Это и есть биологическая продуктивность.

Кол-во растительной массы и урожайность разные вещи. Разумеется максимальная кол-во растительной массы будет в лесу, а не в степи. Самая высокая величина растительной массы вообще во влажном экваториальном лесу. Но если его вырубить и засадить его пшеницей, то урожай будет многократно меньшим, чем на месте степи.

 

[Alexy]

Артемий
Я ещё вспомнил, что западные и восточные немцы очень отличаются по своей бытовой культуре: у последних продавщицы и музейныек работницы могут хамить. Нет такой готовности разъяснить что-то у вопрошаемых прохожих. Это можно отнести видимо только на счет социализма.

Но вот грязи не улицах в городах бывшей ГДР вроде не наблюдал.

 

[Guestperm]

Кол-во растительной массы и урожайность разные вещи. Разумеется максимальная кол-во растительной массы будет в лесу, а не в степи. Самая высокая величина растительной массы вообще во влажном экваториальном лесу. Но если его вырубить и засадить его пшеницей, то урожай будет многократно меньшим, чем на месте степи.

Я написал "количество растительной массы, произрастающей..." На месте экваториального леса лучше садить не пшеницу, а что-нибудь более подходящее, тогда и урожай будет многократно большим, чем в степи урожай пшеницы.

 

[Alexy]

В степи и саванне количество новой биомассы, вырастающей за год, почти ненамного мень, чем в нашем или экваториальном лесу соответственно.
А масса зеленых частей растений (которые доступны для поедания животными) даже больше

 

[Guestperm]

А Вы бы могли сосканировать схему? Или хотя бы написать, центнеры чего именно с гектара? И это прирост биомассы (в единицу времени)или сама биомасса?

Это годовой прирост биомассы в центнерах с гектара. Под биомассой подразумевается масса растений.
Попытался скачать сюда изображение, не знаю, что получилось.

 

[garry]

Я написал "количество растительной массы, произрастающей..." На месте экваториального леса лучше садить не пшеницу, а что-нибудь более подходящее, тогда и урожай будет многократно большим, чем в степи урожай пшеницы.

Так о чем и говорю - в российском климате есть и преймущества и их использовали. Где можно было - даже в Ярославской области - сажали лен, выпасали коров на заливных лугах и делали молоко и масло, ловили рыбу, в лесу добывали ягоды и шкурки зверей. Пользовались возможностями, что давала природа. Но человеку доиндустриальной эпохи нужен был в первую очередь хлеб, а не что-то другое. В описанных вами районах Белоруссии и Прибалтики (здесь похуже) лучше чем в степи рождается картофель, но его в доиндустриальную эпоху не знали. А потому тоже сажали зерновые. Так вот зерновые, из которых делают хлеб, лучше рождаются в черноземной степи, а не на лесных почвах.

 

[garry]

Это годовой прирост биомассы в центнерах с гектара. Под биомассой подразумевается масса растений.
Попытался скачать сюда изображение, не знаю, что получилось.

Биомасса леса - это масса высоких 50 метровых деревьев. Какой от неё толк людям, которые хотят прокормится?

 

[garry]

Иногда именно банальная зависть движет миром.
По крайней мере от нее будет больше пользы, чем от тотального переучивания (явно требующего многомилионных ивестиций) наших людей не гадить на улицах

Зависть может быть полезна, если человек сядет и задумается, почему у других получилось, а у меня нет. А когда все свои провалы он объясняет плохим климатом да плохими внешними условиями, то никакого позитивного "движения мира" не будет.

 

[Guestperm]

Так о чем и говорю - в российском климате есть и преймущества и их использовали. Где можно было - даже в Ярославской области - сажали лен, выпасали коров на заливных лугах и делали молоко и масло, ловили рыбу, в лесу добывали ягоды и шкурки зверей. Пользовались возможностями, что давала природа. Но человеку доиндустриальной эпохи нужен был в первую очередь хлеб, а не что-то другое. В описанных вами районах Белоруссии и Прибалтики (здесь похуже) лучше чем в степи рождается картофель, но его в доиндустриальную эпоху не знали. А потому тоже сажали зерновые. Так вот зерновые, из которых делают хлеб, лучше рождаются в черноземной степи, а не на лесных почвах.

Насчет преимуществ российского климата трудно согласиться, ведь те же заливные луга можно использовать только месяцев 5 в году, а на остальное время готовить корма, что трудоемко, да и качество продукции снижается. В большей части Зап. Европы скот пасется круглогодично, что опять-таки сказывается в более высокой производительности труда у них.
Лен выгоднее выращивать опять же в Зап. Европе, ведь там почвенно-климатические условия лучше. Вообще, в Зап. Европе все выгоднее выращивать.
Из ржи тоже делали хлеб, а она лучше растет как раз в Прибалтике.

 

[Guestperm]

В степи и саванне количество новой биомассы, вырастающей за год, почти такое же или даже больше, чем в нашем или экваториальном лесу соответственно.

По-разному.

 

[fales]

Кол-во растительной массы и урожайность разные вещи. Разумеется максимальная кол-во растительной массы будет в лесу, а не в степи. Самая высокая величина растительной массы вообще во влажном экваториальном лесу. Но если его вырубить и засадить его пшеницей, то урожай будет многократно меньшим, чем на месте степи.

Максимальная биопродуктивность именно у степи. Намного больше чем в лесу. Вообще нынешнии леса, это большей частью искусственный антропогенный ландшафт.

 

[Guestperm]

Биомасса леса - это масса высоких 50 метровых деревьев. Какой от неё толк людям, которые хотят прокормится?

Я так это понимаю : прирост биомассы - это как-бы количественное выражение качества почвенно-климатических условий. Поэтому тут должна быть прямая корреляция и с урожайностью с/х культур.

 

[fales]

В степи и саванне количество новой биомассы, вырастающей за год, почти такое же или даже больше, чем в нашем или экваториальном лесу соответственно.

В степи и саванне количество новой биомассы, вырастающей за год, ВО МНОГО РАЗ больше, чем в нашем или экваториальном лесу соответственно.