Отставание Руси от Европы

[Артемий]

А еще лучше все Подмосковъе засадить сахарным тростником.

Ну да. И мерять урожайность. Ох, невеликая выйдет.

 

[garry]

А разве с этим кто-нибудь спорил?

Конечно, смотрите

Наша пушнина бита ихними всякими винами, оливковым маслом и т.д., причем бта, как говорится, в одни ворота.

Разумеется в ответ на этот бред я и привел пример Вологодского масла.

 

[garry]

Ну, знаете, если на экваторе березы высадить, еще не факт, что их биопродуктивность будет выше, чем у нас в рощах. Зерновые на экваторе плохо растут. Вы сравнивайте регионы, где выращивают сходные культуры.

Великий русский ученый Вавилов выявил центры происхождения культурных растений. Влажный экваториальный лес не дал человеству практически никаких культурных растений. Что же вы предлагаете высаживать на месте влажного экваториального леса, чтобы его высочайшая биопродуктивность принесла пользу?

 

[Val]

Разумеется в ответ на этот бред я и привел пример Вологодского масла.

Ну, справедливости ради надо заметить, что Ваш пример не достигает той цели, ради которой он приводился. Россия экспортировала сливочное масло. Но и другие европейские страны (Дания) его экспортировали тоже.

 

[garry]

Пример с Калифорнией просто несерьезен.
Кстати, а где находится Долина Смерти? Там тоже почвенно-климатические условия хорошие?

Почему несерьезен? ВЫ хоть знаете преобладающую растительность в Калифорнии? Или считаете, что там одна Долина Смерти?

Что такое "почвенно-климатические условия лучше" - это когда биологическая продуктивность выше.

Как говорится, у меня есть мнение, не мешайте ему своими фактами.

По поводу сливочного масла я уже писал.
Луга. Какую площадь эти самые заливные луга занимают в Вологодской облати? Процентов пять, если не меньше? Британские острова - один сплошной луг. Да и не в лугах дело, а в прибавочном продукте.

Вот именно, прибавочный продукт. Почти всё масло с Вологодчины шло на экспорт, себистоимость его была в 2 раза меньше, чем в Дании, вот и завалили маслом весь мировой рынок.

Ладно, хоть Ростовскую область оставили в покое, уже прогресс.
Осталась Кубань? А что там такого выдающегося в плане условий для произрастания сахарной свеклы. пшеницы и сои (по сравнению с Зап. Европой)?

Почвенные условия и на Кубани и в Ростовской области позволяют без трудозатрат и удобрений собирать высокие урожаи зерновых, сои и сахарной свеклы. В Европе такие урожаи стали возможны только при крупных трудовых и финансовых затратах и большом кол-ве удобрений.

Про корреляцию : здесь по крайней мере в моих рассуждениях есть логика, а в Ваших - умозрительные рассуждения, ведь фактов Вы не приводите.

Мил человек, то что вы вытащили таблицу, смысл которой вы не понимаете не значит проявить логику.

 

[Val]

Вот именно, прибавочный продукт. Почти всё масло с Вологодчины шло на экспорт, себистоимость его была в 2 раза меньше, чем в Дании, вот и завалили маслом весь мировой рынок.

Ну, 24% - это не значит "завалить весь мировой рынок". Это раз. А во-вторых, известно ли про нормы потребления сливочного масла в России в тот момент, когда его львиная доля отправлялась на экспорт?

 

[garry]

Ну, справедливости ради надо заметить, что Ваш пример не достигает той цели, ради которой он приводился. Россия экспортировала сливочное масло. Но и другие европейские страны (Дания) его экспортировали тоже.

Так ведь Россия экспортировала вологодское масло главным образов в Европу. А из Европы масла не импортировала. Стало быть в торговле маслом Россия имела с Европой положительный торговый баланс.

 

[Val]

Стало быть в торговле маслом Россия имела с Европой положительный торговый баланс.

Ну да. И что?

 

[Артемий]

Великий русский ученый Вавилов выявил центры происхождения культурных растений. Влажный экваториальный лес не дал человеству практически никаких культурных растений. Что же вы предлагаете высаживать на месте влажного экваториального леса, чтобы его высочайшая биопродуктивность принесла пользу?

Я ничего не предлагаю. Я говорю, что Ваше сравнение экваториального леса со средней полосой в силу своей экстремальности не доказывает того, что Вы хотите доказать, а именно: что в Европе отсутствует корреляция между биопродуктивностью и урожайностью.
Если Вам не трудно, напомните, как Вы объясняли малое отличие между урожайностью зерновых в Тамбовской и Ленинградской областях?

P. S. Втянули таки меня в спор...

 

[garry]

Я ничего не предлагаю. Я говорю, что Ваше сравнение экваториального леса со средней полосой в силу своей экстремальности не доказывает того, что Вы хотите доказать, а именно: что в Европе отсутствует корреляция между биопродуктивностью и урожайностью.

Моё сравнение доказывает, что прямой связи между биопродуктивностью и урожайностью нет. Это сравнение работает и в Европе. На степных черноземных почвах урожаи выше, чем на лесных дерново-подзолистых при прочих равных условиях. Картофель, пожалуй, единственное исключение. В Латвии и Литве урожаи ниже чем на Дону и на Кубани.

Если Вам не трудно, напомните, как Вы объясняли малое отличие между урожайностью зерновых в Тамбовской и Ленинградской областях?

В Ленинградской области хорошая нейтральная (по кислотности) дерново-карбонатная почва + высокая плотность населения и вследствие этого возможность высокой интенсификации производства + рядом рынок сбыта - Петербург (вблизи крупного города урожайность всегда выше).

P. S. Втянули таки меня в спор...

Если бы вам не хотелось, вы бы не втягивались

 

[garry]

Ну, 24% - это не значит "завалить весь мировой рынок". Это раз. А во-вторых, известно ли про нормы потребления сливочного масла в России в тот момент, когда его львиная доля отправлялась на экспорт?

24% - это ведущий игрок на рынке. Нормы потребления масла внутри России были вероятно низкими (хотя я не уверен).

 

[Val]

Нормы потребления масла внутри России были вероятно низкими (хотя я не уверен).

И я так думаю. Так неужели Вы не видите, что этот Ваш пример с маслом ничего не доказывает? Не доказывает того, что Вы утверждаете?

 

[Артемий]

В Ленинградской области хорошая нейтральная (по кислотности) дерново-карбонатная почва + высокая плотность населения и вследствие этого возможность высокой интенсификации производства + рядом рынок сбыта

Плотность сельского населения Тамбовской области -- 14 чел/км. Ленинградской -- 6.5 чел/км.

 

[Артемий]

На степных черноземных почвах урожаи выше, чем на лесных дерново-подзолистых при прочих равных условиях.

Равных -- это каких? Как Вы их выравниваете?

А как с нечерноземными районами? Давайте сравним Ленинградскую и Читинскую области.

 

[garry]

Плотность сельского населения Тамбовской области -- 14 чел/км. Ленинградской -- 6.5 чел/км.

Артемий, к чему эти цифры? Ленинградская область большая и лесистая. Тамбовская маленькая и без леса. Зерновые в Ленинградской области выращивают не у Лодейного поля (где один сплошной подзол), а на юго-западе области - в бывшей Ингермаландии к юго-западу от Петербурга, где большой массив дерново-карбонатных почв. Вы же петербуржец и наверно неоднократно бывали в области, вам ли не знать, что восточная часть Ленинградской области очень лесистая и ничего не выращивает. А на юго-западе уж не 6 человек на квадратный километр проживает.

Равных -- это каких? Как Вы их выравниваете?

А как с нечерноземными районами? Давайте сравним Ленинградскую и Читинскую области.

Ну приехали. Сравнить чисто экстенсивное производство Читинской области с
Ленинградской с её факторами дерново-карбонатных почв и близостью Петербурга. В той же Псковской или Новгородской области (где нет дерново-карбонатных почв и Петербург дальше урожайность ниже, чем в Ленинградской в 2,5 раза). Вот реальное соотношение хорошей почвы при одинаковой интенсивности производства

Выравнивать надо по степени интенсивности хозяйства. Ленинградская область из-за близости Петербурга имеет интенсивное хозяйство. Там в сельское хозяйство вкладывается больше денег и труда. В Читинской области трудо и энергозатраты многократно меньшие, там хозяйство ведется экстенсивным методом. Т.е. грубо говоря распахали, засеяли и урожай собрали, удобрения не вносили, сборщиков урожая мало, денег вложено мало. Да и черноземов в ней мало, больше каштановые почвы (гумуса меньше в несколько раз).

Если вы хотите действительно честного и объективного сравнения - выбирайте любую область с примерно одинаковым уровнем интенсивности хозяйства и без крупных городов - Псковскую, Новгородскую, Смоленскую, с Тамбовской, Воронежской, Липецкой. Вот вам и будет разница в 2-3 раза в пользу черноземных областей.

 

[fales]

Вообще непонятно о чем спорят. Урожаи в окрестностях СПб русские крестьяне получали на уровне Ярославля и Вологды, и значительно ниже чем под Москвой (Агеева "Величайший и славнейший более всех градов в свете..." ). Степная зона в европейской части России гораздо, гораздо, гораздо плодородней лесной - об этом можно прочесть хотя бы у "климатиста" Л.Милова.
В целом Россия (кроме причерноморья) действительно климатически уступает Западной Европе (другое дело, что это с лихвой компенсировалось низкой плотностью населения). Но вот Финляндию и Эстонию Россия климатически превосходит, и превосходит очень сильно. И если финны еще доиндустриальными методами смогли наладить первоклассное сельское хозяйство, а у русскиого крестьянина ничего хорошего нигде и никогда не получалось, то дело не в климате, а в человеческом факторе. Еще ярче это видно на примере с менонитами (он здесь приводился, не буду повторятся).

 

[Aurelius Sulpicius]

24% - это ведущий игрок на рынке. Нормы потребления масла внутри России были вероятно низкими (хотя я не уверен).

И я так думаю. Так неужели Вы не видите, что этот Ваш пример с маслом ничего не доказывает? Не доказывает того, что Вы утверждаете?

Возможно, моя реплика будет неуместной, но ситуация с экспортом сливочного масла кажется мне схожей с ситуацией с экспортом зерна из СССР на Запад вплть до середины 20-го века.

 

[Val]

ситуация с экспортом сливочного масла кажется мне схожей с ситуацией с экспортом зерна из СССР на Запад вплть до середины 20-го века.

Разумеется. В условиях острой нехватки промышленной продукции России вынуждена была продавать продукцию сельскохозяйственную, даже ценой сокращения её внутреннего потребления.

 

[Aurelius Sulpicius]

Разумеется. В условиях острой нехватки промышленной продукции России вынуждена была продавать продукцию сельскохозяйственную, даже ценой сокращения её внутреннего потребления.

Но сам факт экспорта нельзя рассматривать как доказательство блестящего положения зерноводства в Советской России.

 

[Val]

Я об этом и говорю. Поэтому пример Гарри с экспортом русского масла неубедителен.