Отставание Руси от Европы

[garry]

К тому, что Ваша аргументация -- это не факты, а предположения -- любые, лишь бы альтернативные "климатическому фактору".

Моя аргументация - это попытка объяснить аномалию в условиях России в урожайности Ленинградской области. Климатический фактор вообще говоря я не отбрасываю, просто высокая урожайность конкретно в Ленинградской области обусловлена не им.

Даже если вычесть все леса, плотность населения в Тамбовской области в полтора раза больше, чем в Ленинградской.
А откуда происходят Ваши данные о какой-то безумной интенсивности с/х в Ленинградской области? Лично я, проезжая по окрестностям, вижу заросшие поля и разрушенные совхозные сооружения.

Хорошо попытаюсь объяснить вам свою логику.
Ленинградская область имеет аномальную для зоны смешанных лесов урожайность зерновых. Все остальные имеют гораздо меньшую урожайность зерновых. Преобладающая почва этой зоны и Ленинградской области (по атласу Физико-географический атлас мира, 1966 год) - дерново-подзолистая почва.
Я взял вузовский учебник "География почв с основами почвоведения" Добровольского. Издание старое 1972 года. На 141 странице есть в нем таблица - Продукция зерновых культур на дерново-подзолистых почвах в зависимости от кол-ва удобрений и известкования, по Н.Базилевич и Л.Е.Родину, 1971 г (в тоннах на гектар). Без внесения удобрений на дерново-подзолистой почве урожайность 1 тонна/га (т.е. 10 центнеров на гектар), при средних дозах удобрений 2,5 тонны/га, при высоких дозах удобрений - 5,0 тонны/га (т.е. 50 центнеров с га). При этом известно, что дерново-подзолистая почва имеет высокую кислотность, если не провести известкование урожай будет низким. В Ленинградской области урожайность 30 центнеров/га. Очевидно, что на кислой дерново-подзолистой почве чтобы получить такую урожайность нужно внести известку и достаточно большое количество удобрений. Только тогда можно получить 30 центнеров с га. Очевидно, что это тркебует затрат труда и денег. И только близость рынка сбыта (Санкт-Петербурга) делает возможным такой фактор.

Но в Ленинградской области есть ещё массив дерново-карбонатных почв с нейтральной кислотно-щелочной средой, на которых известкование проводить не надо. Недостатком этих почв является большая завалуненость - они остались здесь как продукт деятельности ледника. Но если от валунов уже избавились, то удобрений требуется меньше.

Также непонятно, почему Вы считаете интенсивность производства в Псковской и Новгородской областях такой же, как в Ленинградской.
По Вашей собственной аргументации, это должно быть совершенно не так. Территория Псковской области -- абсолютный депресняк, плотность сельского населения, с учетом лесистости

-- вдвое меньше, чем в Ленинградской области, а степень разложения этого населения зашкаливает за все возможные пределы. В Новгородской области ситуация почти такая же.

Вы ошиблись, я никогда не считал, что Новгородская и Псковская область имеют такое же интенсивное производство? Перечитайте мои посты внимательно. Мало того, низкая урожайность в этих областях на контрасте показывает, что значит фактор интенсификации производства в условиях России.

И по поводу почв тоже не совсем понятно. БСЭ пишет, что "наиболее крупные массивы Д.-к. п. встречаются в Прибалтике, Ленинградской, Псковской, Новгородской, Вологодской, Пермской и Кировской областях". Так что очередной Ваш тезис оказывается ничем не подкрепленным, кроме Вашей же убежденности в своей правоте.

В своей логтке я использовал ФГАМ. В БСЭ перечислены территории, где эти почвы встречаются. НА атласе ФГАМ четко видно, какой малый % территории они занимают в других областях. Я завтра сфотографирую часть почвенной карты из ФГАМ и постараюсь вам наглядно показать, почему фактор дерново-карбонатных почв привлек моё внимание. У меня ещё есть атлас Ленингад и область 1978 года, там, кажется, тоже есть почвенная карта, завтра посмотрю.

Также серьезнейшие сомнения вызывает тезис о каких-то значительных капиталовложениях в зерновые посевы Ленинградской области.

Это самое разумное объяснение, т.к. без трудо и материальных затрат такую урожайность вряд ли возможно получить на таких почвах.

Сельхозугодья в ЛО занимают 10% территории, из них под зерновые отведено (было когда-то) 16%. Выращивают у нас в основном овощи, а сбывают в заметном количестве только молоко и куриное мясо. Вот туда инвестиции и идут.

А в Тамбовской области распахано 63% территории. Но область очень бедная и большие вложения в сельское хозяйство в ней вряд ли проходят. Поэтому их урожайность достигнута при минимальных затратах. Кстати черноземная почва отличается как раз тем, что внесение в неё удобрений не очсильно сказывается на урожайности (чтобы вы не подумали, что это отсебятина, это написано у Добровольского в гегррафии почв ) .

 

[garry]

Это для garry имеет значение. Он утверждал, что в Тамбовской области с/х экстенсивное, а у нас -- интенсивное, потому что у нас в том числе и народу больше. В этом отношении он ошибся.
И не только в этом. В Читинской области, например (эталон экстенсивности, как я понимаю), площадь пашни лишь на 20% больше, чем в Ленинградской. За счет чего там экстенсивность повышена, непонятно.

Вы не понимаете, что такое интенсивность и экстенсивность. Экстенсивность - это сбор урожая с максимальной площади, интенсивность - большого урожая с маленькой площади. В случае Читинской области урожай явно собирается за счет площадей, а не за счет вложений труда и денег.

 

[Артемий]

Вы ошиблись, я никогда не считал, что Новгородская и Псковская область имеют такое же интенсивное производство? Перечитайте мои посты внимательно.

Я внимательно читал.

В той же Псковской или Новгородской области (где нет дерново-карбонатных почв и Петербург дальше урожайность ниже, чем в Ленинградской в 2,5 раза). Вот реальное соотношение хорошей почвы при одинаковой интенсивности производства

 

[garry]

Это я понял. Но мне кажется, что сегодня, в 21 в, имея за спиной две сельскохозяйственных революции (одну, связанную с внедрением механизации, и вторую - с химизацией) подобные сравнения попросту бессмысленны.
Я ещё раз хочу выразить своё согласие с мыслью Guestperm`а (до этого высказанную мной в теме про причины отставания африканских стран), что удовлетворение базовой потребности общества в продовольствии является необходимой ступенью в дальнейшем развитии. Те общества, которые удовлетворили эту потребность ранее других, сумели совершить тот рывок, последствия которого мы наблюдаем сегодня на примере Запада.
А климатический (и шире - географический) фактор играет в этом процессе одну из важнейших ролей.

А как же древние Афины и Карфаген? Они же не обеспечивали себя продовольствием за счет собственного производства, однако считались лидерами прогресса своего времени.

Да и Япония до сих пор не обеспечивает себя продовольствием, а 30% ввозит, однако свой технологический рывок она сделать сумела.

 

[Артемий]

Вы не понимаете, что такое интенсивность и экстенсивность.

Куда уж мне. Я и не претендую.

 

[garry]

Я внимательно читал.

Пардон, я плохо написал. Я имел ввиду, что Новгородская и Псковская область имеют урожайность в 2,5 раза меньше как раз из-за фактора меньшей интенсивности их производства. Прошу прощения, что ввел в заблуждение.

 

[Артемий]

Хорошо попытаюсь объяснить вам свою логику.
Ленинградская область имеет аномальную для зоны смешанных лесов урожайность зерновых. Все остальные имеют гораздо меньшую урожайность зерновых. Преобладающая почва этой зоны и Ленинградской области (по атласу Физико-географический атлас мира, 1966 год) - дерново-подзолистая почва.
Я взял вузовский учебник "География почв с основами почвоведения" Добровольского. Издание старое 1972 года. На 141 странице есть в нем таблица - Продукция зерновых культур на дерново-подзолистых почвах в зависимости от кол-ва удобрений и известкования, по Н.Базилевич и Л.Е.Родину, 1971 г (в тоннах на гектар). Без внесения удобрений на дерново-подзолистой почве урожайность 1 тонна/га (т.е. 10 центнеров на гектар), при средних дозах удобрений 2,5 тонны/га, при высоких дозах удобрений - 5,0 тонны/га (т.е. 50 центнеров с га). При этом известно, что дерново-подзолистая почва имеет высокую кислотность, если не провести известкование урожай будет низким. В Ленинградской области урожайность 30 центнеров/га. Очевидно, что на кислой дерново-подзолистой почве чтобы получить такую урожайность нужно внести известку и достаточно большое количество удобрений. Только тогда можно получить 30 центнеров с га. Очевидно, что это тркебует затрат труда и денег. И только близость рынка сбыта (Санкт-Петербурга) делает возможным такой фактор.

Понятно. Логика действительно железобетонная. Откуда большой урожай? Так ведь удобрения вносятся. А почему вы решили, что удобрения вносятся? Так ведь урожай большой.
Мощно. Внушает.

 

[Guestperm]

Уважаемый Гарри, Вы так и не привели ни одного факта, подтверждающего Ваши рассуждения о более высокой, или хотя бы сопоставимой продуктивности российских черноземов в сравнении с европейскими условиями, ничего, подтверждающего отсутствие корреляции между приростом биомассы и урожайностью с/х культур применительно к условиям умеренного пояса, прокатили мои замечания по поводу несопоставимости не в нашу пользу условий и масштабов рыболовста в Европе и в России, игнорировали мой вопрос о том, в чем заключаются преимущества Кубани по сравнению с Европой в выращивании зерна, сахарной свеклы и сои, не обоснавали большую выгоду экстенсивного хозяйства и больших пространств России по сравнению с интенсивным хозяйством в Европе. Список далеко не полный. Прошу все это прокомментировать.
Пример Калифорнии был неуместен не по причине нахождения в ней Долины Смерти и плохого климата, это же понятно?!

 

[Артемий]

Пардон, я плохо написал. Я имел ввиду, что Новгородская и Псковская область имеют урожайность в 2,5 раза меньше как раз из-за фактора меньшей интенсивности их производства. Прошу прощения, что ввел в заблуждение.

А, понятно. С почвами вышла промашка, поэтому срочно перестраиваем аргументацию. Что ж, Ваше право. В конце концов, для собеседников, не понимающих разницы между экстенсивностью и интенсивностью, и это прокатит.

 

[Val]

Я привел пример масла, как доказательство того, что в климатических условиях Вологодской области возможно эффективное сельское хозяйство. Климатические детерминисты ведь считают, что в условиях России оно вообще нерентабельно.

Гарри, приведённый Вами пример свидетельствует лишь о том, что в Вологодской области коровы давали молоко с высоким содержанием жира. Ну, можно ещё предположить, что, помимо жирности, надои в этой области были также весьма обильны. Вот всё, о чём свидетельствует Ваш пример. О рентабельности сельского хозяйства в России и о его эффективности он никак не свидетельствует.

 

[Val]

А как же древние Афины и Карфаген? Они же не обеспечивали себя продовольствием за счет собственного производства, однако считались лидерами прогресса своего времени.

Я предлагаю не рассматривать античную цивилизацию. Если хотите, могу объяснить - почему я это предлагаю. Но я надеюсь, что это понятно и без объяснений.

Да и Япония до сих пор не обеспечивает себя продовольствием, а 30% ввозит, однако свой технологический рывок она сделать сумела.

Да, Япония - это вообще уникум во многих отношениях. Единственное не западное общество, которое, сохранив свою идентичность, смогло в то же время приобщиться к западной индустриальной цивилизации. О феномене Японии можно можно долго рассуждать, но, всё же, наверное - не в этой теме.

 

[garry]

Понятно. Логика действительно железобетонная. Откуда большой урожай? Так ведь удобрения вносятся. А почему вы решили, что удобрения вносятся? Так ведь урожай большой.
Мощно. Внушает.

Вместо высмеивания точки зрения оппонента я бы предпочел услышать вашу точку зрения на причину аномалии урожайности зерновых в Ленинградской области.

 

[Артемий]

А в Тамбовской области распахано 63% территории. Но область очень бедная и большие вложения в сельское хозяйство в ней вряд ли проходят.

На 2008 год федеральные "вливания" в с/х Тамбовской области запланированы в сумме 160 млн. рублей.
По Ленинградской области данные за текущий год мне найти не удалось. В 2006 году это было 100 млн. рублей.

 

[garry]

Уважаемый Гарри, Вы так и не привели ни одного факта, подтверждающего Ваши рассуждения о более высокой, или хотя бы сопоставимой продуктивности российских черноземов в сравнении с европейскими условиями

Содержание гумуса в черноземе 7-10%, в бурой лесной (преобладающей в Западной Европе) 4-6%, чернозем без внесения удобрений дает при выращивании зерновых 30-40 центнеров с га, бурая лесная почва дает такой (и больший) урожай при внесении удобрений.

ничего, подтверждающего отсутствие корреляции между приростом биомассы и урожайностью с/х культур применительно к условиям умеренного пояса,

С ежегодным приростом биомассы как раз есть корреляция.

Чрезвычайно большое значение имеет величина годового прироста - ежегодной продукции живого растительного материала. Можно было бы ожидать, что наибольший прирост дают растительные сообщества с наибольшей биомассой - леса. Но этосправедливо лишь отчасти. Действительно максимальная величина прироста приходится на растительность постоянно влажных тропических лесов (325 ц/га), однако прирост лесов особенно умеренного и особенно бореального климата значительно меньше. У дубрав он составляет 90 ц/га, у ельников южной тайги - 85. Весьма велик прирост растительности луговых степей 137 ц/га, или более 50% их биомассы.

прокатили мои замечания по поводу несопоставимости не в нашу пользу условий и масштабов рыболовста в Европе и в России

В России рыболовство на реках

,

игнорировали мой вопрос о том, в чем заключаются преимущества Кубани по сравнению с Европой в выращивании зерна, сахарной свеклы и сои

Кубань распахана на 80%, почвы Кубани - чернозем обыкновенный и чернозем типичный признаны на международной выставке эталоном почвы. Для выращивания пшеницы сои и сахарной свеклы почвенно-климатические условия близки к идеальным.
,

не обоснавали большую выгоду экстенсивного хозяйства и больших пространств России по сравнению с интенсивным хозяйством в Европе

Экстенсивное хозяйство выгодно для страны с не очень большой плотностью населения, т.к. не требует больших финансовых затрат. США, Канада, Австралия, Аргентина и Бразилия имея преймущественно экстенсивное сельское хозяйство достигли самообеспечения и экспортируют многие продукты с.х. во многие страны мира. У России есть большие свободные пространства

Пример Калифорнии был неуместен не по причине нахождения в ней Долины Смерти и плохого климата, это же понятно?!

Калифорния до 20 века имела очень малочисленное население. Но климат там очень благоприятный, за 20 век её заселило много жителей. Я привел её в пример как пример того, что не всякое малонаселенная территория имеет неблагоприятный климат.

 

[garry]

Я предлагаю не рассматривать античную цивилизацию. Если хотите, могу объяснить - почему я это предлагаю. Но я надеюсь, что это понятно и без объяснений.

Я в принципе с вашим тезисом о самообеспечению продуктами с.х. для общества которое желает стать развитым согласен. Поэтому не принципиально.

Да, Япония - это вообще уникум во многих отношениях. Единственное не западное общество, которое, сохранив свою идентичность, смогло в то же время приобщиться к западной индустриальной цивилизации. О феномене Японии можно можно долго рассуждать, но, всё же, наверное - не в этой теме.

У модернизации Японии много достоинств и недостатков, это действительно интересно обсудить в отдельной теме.

 

[Артемий]

Вместо высмеивания точки зрения оппонента я бы предпочел услышать вашу точку зрения на причину аномалии урожайности зерновых в Ленинградской области.

Моя точка зрения заключается в том, что никакой аномалии урожайности зерновых в ЛО нет Нормальная урожайность для данной климатической зоны. В Финляндии -- несколько выше, сказывается уровень хозяйствования.
В Псковской и Новгородской областях как раз аномалия есть, ее причина -- депрессивность этих регионов.
В черноземном регионе она (аномалия) тоже есть. Черноземы там не дают столько, сколько могли бы -- из-за действия "климатического фактора".
Обратите внимание вот на что. Урожайность озимых культур в Липецкой области в 1.3 раза выше, чем в Ленинградской (40:30), а яровых -- вдвое (25:12). Мне кажется, это происходит потому, что летом преимущество в плодородии почв сказывается больше, чем зимой; то ли зимой мешают холода, то ли летом тепло помогает.

 

[Val]

Я в принципе с вашим тезисом о самообеспечению продуктами с.х. для общества которое желает стать развитым согласен. Поэтому не принципиально.

Прошу прощения, но я нахожу этот момент именно принципиальным. Является ли Россия в силу климатических факторов страной, в которой сельской хозяйство доиндустриальной эпохи могло быть высокопродуктивным или нет: разве это не является принципиальным вопросом данной дискуссии?

У модернизации Японии много достоинств и недостатков, это действительно интересно обсудить в отдельной теме.

Да, разумеется. Но мне всё же хотелось бы понять: нет ли противоречия между Вашими словами о том, что Вы согласны с наличием связи между продуктивным сельским хозяйством и развитием общества и приведением примера Японии, которая опровергает наличие такой связи?

 

[fales]

Вот пара кусков из Л.Милова http://polbu.ru/milov_rushistory/ о степных черноземах

"От сего-то посредства (т. е. способа обработки, - -Л. М.) пашни, - восклицает наблюдатель, - родится там лутчей хлеб... - густой, не имевший никакой нечисти, постороннего рода разстении, колосом тучный и составляющий от одного зерна особые кусты, и в умолоте довольно избыточной"168 . "Озимовые в самом лутчем урожае родятца до сам-16 , просо до сам-125 (невиданный для XVIII в. урожай, - Л. М.), греча до сам-30, овес сам-18, горох сам-35, семя конопляное сам-15, алляное (льняное, - -Л. М.) сам-4" . Урожайность, как видим, для полей регулярной эксплуатации - выдающаяся.
..
В округе Таганрога и Мариуполя в придонских степях получали сказочные урожаи пшеницы: "тридцатикратные и даже сороковые пшеничные жатвы в сих странах не суть редкость". Правда, речь идет о новине в первые 4-5 лет "на одном поле без унавоживания"178. При этом обработка земли оставалась минимальной.

 

[sparrow]

Вообще урожайность на данный момент имеет достаточное удаление от качества почв и определяется степенью индустриализации сельского хозяйства, поэтому максимальные урожаи например пшеницы в центнерах с гектара получают в Нидерландах или Дании(речь идет о коммерческих хозяйствах), где и почвы и климат далеко не идеальны для выращивания пшеницы, а не в богатых черноземами Украине, на Белгородщине или Кубани или даже в вполне себе европейской Венгрии.

 

[fales]

Вообще урожайность на данный момент имеет достаточное удаление от качества почв и на данный момент определяется степенью индустриализации сельского хозяйства, поэтому максимальные урожаи например пшеницы в центнерах с гектара получают в Нидерландах или Дании(речь идет о коммерческих хозяйствах), где и почвы и климат далеко не идеальны для выращивания пшеницы, а не не в богатых черноземами Украине, Белгородщине, Орловщине или даже вполне себе европейской Венгрии.

Максимальные урожаи получают и получали китайцы грядковым методом (пшеница выращивается на грядках). Там урожаи на порядки больше чем при европейских методах землеобработки. Но этот метод неэффективен, так как трудозатраты гигантские, соответственно участок мизерный.
А американские фермеры получали в XVIII -XIX веках низкие (по европейским меркам) урожаи. Но при этом американские фермеры были лучшими земледельцами мира, так как обрабатывали огромные площади земли, используя самые новейшие приемы, и работая до упаду. Географически у России была возможность пойти американским путем, но из за человеческого фактора она не была реализована.