Падение Западной Римской Империи
- Автор темы German
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
Люблю уничтожать варваров (и не только 
) астероидом. Т.е.: если бы в IV в. н.э. (скажем, до 378 г.) или в V в. где-нибудь в Вост.Европе упало бы нечто вроде Тунгусского метеорита (скажем, 450 г.н.э., район Паннонии ), то для Римской империи могло выйти большое облегчение. Было бы более удачное стечение обстоятельств
) астероидом. Т.е.: если бы в IV в. н.э. (скажем, до 378 г.) или в V в. где-нибудь в Вост.Европе упало бы нечто вроде Тунгусского метеорита (скажем, 450 г.н.э., район Паннонии ), то для Римской империи могло выйти большое облегчение. Было бы более удачное стечение обстоятельств Не думаю что это было бы удачное стечение, если бы астероид был как Тунгусский, хотя тот развалился на части при вхождении в атмосферу, иначе для Земли это было бы не очень удачное стечение... попросту конец. впрочем он и так будет скоро, если слухи про Нибиру реальны. Так вот, Такой астероид уничтожил бы половину Империи в лучшем случае...
aeg
Принцепс сената
Астероид бы не помог. Императора Марка Аврелия Кара убило молнией, но ничего после этого не изменилось.
Разрушенную астероидом империю другим варварам было бы ещё проще захватить. Как произошло и с Критом в крито-микенский период.
Нумис
Эдил
aeg
Принцепс сената
Тема относится к альтернативной истории, поскольку вопрос можно переформулировать так:
Есть ли какие-то развилки в истории Империи такие, что при движении по альтернативному пути Империя на прекратила бы существование в V в.н.э.
Представить страшно мне теперь,
Что я не ту открыл бы дверь,
Другой бы улицей прошёл,
Тебя не встретил, не нашёл.
В Антарктиде сему и самое место
Империя могла бы погибнуть раньше. И в III веке при Галлиене, когда отделились Постум с Оденатом. И во II веке, во время войн с маркоманнами. То есть с момента, когда экспансия остановилась, то начинается коллапс. Удивительно, что римляне продержались так долго.
Есть ли какие-то развилки в истории Империи такие, что при движении по альтернативному пути Империя на прекратила бы существование в V в.н.э.
Представить страшно мне теперь,
Что я не ту открыл бы дверь,
Другой бы улицей прошёл,
Тебя не встретил, не нашёл.
В Антарктиде сему и самое место
Империя могла бы погибнуть раньше. И в III веке при Галлиене, когда отделились Постум с Оденатом. И во II веке, во время войн с маркоманнами. То есть с момента, когда экспансия остановилась, то начинается коллапс. Удивительно, что римляне продержались так долго.
Нумис
Эдил
Тема относится к альтернативной истории, поскольку вопрос можно переформулировать так:
Есть ли какие-то развилки в истории Империи такие, что при движении по альтернативному пути Империя на прекратила бы существование в V в.н.э.
Представить страшно мне теперь,
Что я не ту открыл бы дверь,
Другой бы улицей прошёл,
Тебя не встретил, не нашёл.
В Антарктиде сему и самое место
Империя могла бы погибнуть раньше. И в III веке при Галлиене, когда отделились Постум с Оденатом. И во II веке, во время войн с маркоманнами. То есть с момента, когда экспансия остановилась, то начинается коллапс. Удивительно, что римляне продержались так долго.
Вот только не надо ничего переформулировать и притягивать за уши.
Тема попала в Антарктиду исключительно благодаря астероидам. И автору 2 поста (отчасти).
aeg
Принцепс сената
Да и сам опрос уже АИ. А альтернативной истории место только в Антарктиде
Просто история изучает то, что было, а не то, что могло бы быть.
Я b-graf-а давно знаю. Он явно почуял дым уже зажженного костра инквизиции и только подбросил дровишек. Загорелось до него, он не виноват.
b-graf
Принцепс сената
Астероидом я мечу за пределы границ Римской империи, конечно - в варваров. Где-нибудь гунны наключнулись в Европе (у Волги, скажем) - а мы их астероидом - бац ! На форумах по альтистории это называется ASB, кажется (возможно, aeg пояснит, из какой фантастики взято ASB и как расшифровывается )
Но вообще астероид - просто пример природного фактора и символ стечения обстоятельств...
На форумах по альтистории это называется ASB, кажется (возможно, aeg пояснит, из какой фантастики взято ASB и как расшифровывается )Но вообще астероид - просто пример природного фактора и символ стечения обстоятельств...
mithridat
Претор
Позволю высказать свою точку зрения по этом у вопросу.
Даже в кульминациях междуусобиц III-IV вв. н.э. Рим по прежнему оставался очень мощным государством,способным справиться с любым внешним врагом.Более того в 283 одному из последних "солдатских" императоров Кару удалось взять Селевкию и Ктесифон - успех,который,правда больше повторить не удалось,хотя римляне еще не раз достигали Месопотамии.Это плохо согласуется с мнением о слабом умирающем государстве.Деградирующем - да,но никак не слабым.В IV веке римляне продолжали безжалостно уничтожать друг друга,что,вообще-м,не мешало им успешно справляться с внешней угрозой.И где то к середине столетия между Римом и варварами установилось своего рода статус кво когда никто уже не мог (или не хотел) получить преимущество.Границы примерно стабилизировались,масштабных вторжений практически не было ни с той ни с другой стороны.Начинали формироваться варварские королевства.Но вмешался другой внешний,внесистемный фактор - гунны,нарушивший существующий баланс и приведший в движение множество народов,до того времени не помышлявших о миграции.Это и было фактическим началом конца для римлян.Натиск,который в течении нескольких десятилетий пережила Западная РИ,вряд ли смогло бы выдержать и какое либо другое гос-во даже в расцвете сил.Рим был конечно уже ослаблен,но вполне жизнеспособен.Говоря современным языком гос-во было в состоянии переходного периода.Усилившаяся экспансия варваров катализировала процессы распада Империи,в следствии чего она просто не успела трансформироваться во что то более жизнеспособное(как это получилось у ВРИ).Ни у одного из варварских племен не было шансов в одиночку разрушить Рим,однако, совместными независимыми усилиями,вызванными угрозой с востока,они подорвали силы ЗРИ,которых все таки было еще достаточно.И даже несмотря на это у Гесперии были шансы сохраниться,но элита Рима к тому времени уже полностью выродилась...
Поэтому склонен считать падение ЗРИ скорее стечением обстоятельств,чем закономерным результатом.Ведь смогла же ее восточная сестра Византия в не менее сложном балканско-ближневосточном регионе агонизировать еще в течении сотен лет.Если бы не гуннское нашествие ЗРИ наверняка бы сохранилась и стала одним из раннефеодальных государств.Конечно,в достаточно варваризированном виде и скорее всего без Британии,северной Галлии и Иллирии.Но как отельное независимое государство под властью римлян.Гуннам же досталась роль астероида,разрушившего систему относительного равновесия в Европе IV-V веков и быстро "сгоревшего" и исчезнувшего.
Даже в кульминациях междуусобиц III-IV вв. н.э. Рим по прежнему оставался очень мощным государством,способным справиться с любым внешним врагом.Более того в 283 одному из последних "солдатских" императоров Кару удалось взять Селевкию и Ктесифон - успех,который,правда больше повторить не удалось,хотя римляне еще не раз достигали Месопотамии.Это плохо согласуется с мнением о слабом умирающем государстве.Деградирующем - да,но никак не слабым.В IV веке римляне продолжали безжалостно уничтожать друг друга,что,вообще-м,не мешало им успешно справляться с внешней угрозой.И где то к середине столетия между Римом и варварами установилось своего рода статус кво когда никто уже не мог (или не хотел) получить преимущество.Границы примерно стабилизировались,масштабных вторжений практически не было ни с той ни с другой стороны.Начинали формироваться варварские королевства.Но вмешался другой внешний,внесистемный фактор - гунны,нарушивший существующий баланс и приведший в движение множество народов,до того времени не помышлявших о миграции.Это и было фактическим началом конца для римлян.Натиск,который в течении нескольких десятилетий пережила Западная РИ,вряд ли смогло бы выдержать и какое либо другое гос-во даже в расцвете сил.Рим был конечно уже ослаблен,но вполне жизнеспособен.Говоря современным языком гос-во было в состоянии переходного периода.Усилившаяся экспансия варваров катализировала процессы распада Империи,в следствии чего она просто не успела трансформироваться во что то более жизнеспособное(как это получилось у ВРИ).Ни у одного из варварских племен не было шансов в одиночку разрушить Рим,однако, совместными независимыми усилиями,вызванными угрозой с востока,они подорвали силы ЗРИ,которых все таки было еще достаточно.И даже несмотря на это у Гесперии были шансы сохраниться,но элита Рима к тому времени уже полностью выродилась...
Поэтому склонен считать падение ЗРИ скорее стечением обстоятельств,чем закономерным результатом.Ведь смогла же ее восточная сестра Византия в не менее сложном балканско-ближневосточном регионе агонизировать еще в течении сотен лет.Если бы не гуннское нашествие ЗРИ наверняка бы сохранилась и стала одним из раннефеодальных государств.Конечно,в достаточно варваризированном виде и скорее всего без Британии,северной Галлии и Иллирии.Но как отельное независимое государство под властью римлян.Гуннам же досталась роль астероида,разрушившего систему относительного равновесия в Европе IV-V веков и быстро "сгоревшего" и исчезнувшего.
Начиная с 1-го века новой эры, после императора Августа, Римская империя начала умирать. Готы, маркоманы, вандалы, бастарны, карпы, аланы ещё до прихода гуннов практически вышибли римлян с территорий Венгрии, Румынии, Болгарии, Венетии, Саварии, Галлии, Британии, Испании, Африки. Гунны лишь заняли на недолгое время Венгрию. И гуннов практически уничтожили не Римляне, а готы, франки, аланы, герулы. Таким образом Римская империя была обречена в любом случае. Осколок этой империи просуществовал в виде Ромеи (Византии) благодаря силам славян, в том числе и военной помощи Киевской Руси. ВМД
Нумис
Эдил
Да невозможно агонизировать в течении СОТЕН лет. История Византии - это целое ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ. Много ли было таких государств - применительно к античности и средневековью?
Визхантия и агонизировала в течении 1000 лет. Ешё в 6-м веке византия платила громадные деньги утригурам, кутигурам, аварам, персам и даже славянам только за то чтобы они не наподали на её территории. Войска Киевской Руси переодически направлялись к Константинополю, а послы Византии встречали их в устье Дуная и предлагали откуп, за то, что они повернут назад. Предлагали и заключали очень льготные условия торговых договоров по которым купцы Руси торгуют в Царьграде беспошлино, да их ещё кормят, а вслучае смерти купца обязуются вернуть все его товары на Русь родственникам. Крестовые походы на Ближний Восток приветствовались Византией и поддерживались, чем продлилось время агонии на несколько сот лет. ВМД
Нумис
Эдил
... Киевской Руси или киевских князей?
Да и считается что славянские дружины неоднократно доходили до Константинополя и прибивали щиты к воротам Царьграда. До сих пор наверное, ворота в дырках, как решето.
А каким образом послы Византии иогли узнать о замыслах о нападении так, что успевали встречать внешнего врага в устье Дуная? Без современной сотовой и спутниковой связи? Из каких это источников такая информация?
И почему тогда Василий Болгаробойца предпочел не откупаться от болгар, а скрутить их в бараний рог? Тоже агонизировал? Золота в казне у него хватало.
mithridat
Претор
Вот это уже чистой воды софистика.Любое государство достигает расцвета и упадка и после расцвета неизбежно следует упадок.Любой живой организм по сути все время медленно умирает.Это закон жизни.Так можно сказать про любое другое гос-во,в том числе существующие ныне.И что же 4 века римляне только и делали что умирали ? Дефакто процессы распада стали очевидны лишь в конце II века.
Всего лишь с территорий Дакии (Румынии) в III веке и Британии в V-ом (уже после прихода гуннов в Европу),которые римляне сами решили оставить.Где вы этот бред прочитали ?
А про "... военную помощь Киевской Руси" Византии,извините,уже какая то полная нелепица.Вы варангов что ли имеете в виду ?! Про военные походы за Византию (а не против) летописи почему то скромно умалчивают.С таким же успехом можно сказать,что своим длительным существованием Византия обязана армянам,ведь представителей этого народа всегда было особенно много среди императоров,а также военной и политической элиты империи.
mithridat
Претор
Я и не говорил что Византия 1000 лет агонизировала.После арабских завоеваний VII века она утратила статус супердержавы,но до XI века все еще продолжала оставаться сильным государством.Я скорее хотел подчеркнуть,что Восточной части РИ удалось трансформироваться и просуществовать еще 1000 лет.Да невозможно агонизировать в течении СОТЕН лет. История Византии - это целое ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ. Много ли было таких государств - применительно к античности и средневековью?
Нумис
Эдил
Ведь смогла же ее восточная сестра Византия в не менее сложном балканско-ближневосточном регионе агонизировать еще в течении сотен лет.
???
Да, именно так. Удалось трансформироваться и просуществовать еще 1000 лет.
mithridat
Претор
To: Нумис
Ну,я уже Вам объяснил.Наверное просто неудачно выразился.
Конечно,существовать еще в течении 1000 лет,а агонизировать в течении сотен лет после Манцикерта (1071) и взятия Константинополя крестоносцами (1204) - событий равнозначных битве при Адрианополе (378) и взятию Рима готами в 410-ом.
Ну,я уже Вам объяснил.Наверное просто неудачно выразился.
Конечно,существовать еще в течении 1000 лет,а агонизировать в течении сотен лет после Манцикерта (1071) и взятия Константинополя крестоносцами (1204) - событий равнозначных битве при Адрианополе (378) и взятию Рима готами в 410-ом.
Нумису! Ваши возражения из вредности. Вы ведь согласны, что византийцы тысячу лет платили персам, арабам, готам, славянам, аварам, хазарам и многим другим только за то, чтобы на них не наподали.
Разведка у Византийцев работала неплохо, разведчиками были все византийские купцы. О подготовке к военному походу в Киеве византия узнавала за полгода, а то и год. Потому и встречали у Дуная и торговались. Об этом есть в летописях. А то, что эту тысячу лет военная сила Византии была наёмной и в основном из славян, армян и грузин- вы должны бы знать.
ВМД
Разведка у Византийцев работала неплохо, разведчиками были все византийские купцы. О подготовке к военному походу в Киеве византия узнавала за полгода, а то и год. Потому и встречали у Дуная и торговались. Об этом есть в летописях. А то, что эту тысячу лет военная сила Византии была наёмной и в основном из славян, армян и грузин- вы должны бы знать.
ВМД