Папизм и цезарепапизм

[Артемий]

Сейчас модно ругать Церковь за желание слиться с государством, а государство -- за желание подмять Церковь. А я вот задумался: а были ли со времен Константина такие периоды, когда бы Церковь и государство существовали раздельно и независимо друг от друга?
Судьба Православной Церкви в тисках православного царства и сопряженного с ним цезарепапизма, по-видимому, была предопределена. А вот католичество? Могло ли оно развиваться иначе?
Как я себе представляю, создание собственного государства пап в 756 году -- это как раз попытка получить независимость от светских государей. Столь явно несоответственное христианскому духу деяние потребовало для себя догматического и исторического обоснования, и появились "константинов дар", а также догмат об абсолютной власти папы в Церкви с замашками на светское влияние во всем христианском мире. А могло ли сложиться иначе?

 

[Alaricus]

Как я себе представляю, создание собственного государства пап в 756 году -- это как раз попытка получить независимость от светских государей. Столь явно несоответственное христианскому духу деяние потребовало для себя догматического и исторического обоснования, и появились "константинов дар", а также догмат об абсолютной власти папы в Церкви с замашками на светское влияние во всем христианском мире. А могло ли сложиться иначе?

Наверное, если б лангобарды не вторглись и Италию и не вышибли оттуда византийцев, папа оставался бы подданным василевса - церковного государства могло и не случиться.

 

[Артемий]

Наверное, если б лангобарды не вторглись и Италию и не вышибли оттуда византийцев, папа оставался бы подданным василевса - церковного государства могло и не случиться.

А почему лангобарды не установили контроль над папским престолом и допустили создание папского государства?

 

[Alaricus]

А почему лангобарды не установили контроль над папским престолом и допустили создание папского государства?

Пытались. Для защиты от них папы и призывали франков, даровав в обмен за помощь королевское достоинство Пипину и императорское Карлу. Вообще папы довольно ловко сыграли на конфликтах между византийцами, лангобардами (в т.ч. между королями и герцогами) и франками.

 

[Rzay]

А разве потом Римская область в состав Империи не входила?

 

[Alaricus]

А разве потом Римская область в состав Империи не входила?

Византийской империи? Нет.

 

[Rzay]

Византийской империи? Нет.

Да нет, Западной - сперва Карла Великого потом Германской. Вроде еще Фердинанд II в 17в. претендовал на то, чтобы назначать в Рим губернаторов.

 

[Alaricus]

Да нет, Западной - сперва Карла Великого потом Германской. Вроде еще Фердинанд II в 17в. претендовал на то, чтобы назначать в Рим губернаторов.

Насколько могу судить, императоры на то претендовали, а папы не соглашались. В результате вопрос решался по факту: займёт император Рим или не займёт.

 

[Alaricus]

С папской точки зрения Рим - патримоний Св.Петра.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, с папской точки зрения он хозяин много чего.

Мне кажется, что от идеи создания собственного государства римские папы довольно быстро отказались, заменив эту идею претензией на мировое господство - не только религиозное, но и светское. Если правильно понимаю, многие итальянские владетельные правители держали свои земли как вассалы римского епископа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сейчас модно ругать Церковь за желание слиться с государством, а государство -- за желание подмять Церковь. А я вот задумался: а были ли со времен Константина такие периоды, когда бы Церковь и государство существовали раздельно и независимо друг от друга?

Может быть, в 10-м веке - когда империя Каролингов уже расплаась, а империя Оттонов еще не возникла?

 

[Артемий]

Может быть, в 10-м веке - когда империя Каролингов уже расплаась, а империя Оттонов еще не возникла?

Не тогда ли папы усилились до такой степен, что смогли потом бороться с императорами и победить?