Партизанили ли итальянцы?

[Mercutio]

Встречал ли кто-нибудь факты партизанского сопротивления на территории Италии в период первого итальянского похода Карла VIII? То, что помимо всеобщего ликования были и недовольные, и прозорливые, и обиженные, особенно после периода проживания французских войск в Риме, свидетельства тому есть.
А отважился ли кто на народную войну?

Я опираюсь на: "Итальянский поход Карла VIII и последствия его для Франции. СОЧИНЕНИЕ ВАСИЛИЯ АВСЕЕНКО. Из журнала "Университетские Известия" 1863 г. N N 4 и 5."

 

[Mondragon]

Посмотрите "Мемуары" Филиппа де Комина, он как раз описывает поход в Италию Карла VIII.

 

[sizvelena]

О Карле VIII и итальянском походе есть немного у Брантома.

 

[Mercutio]

Спасибо. Смотрел, конечно, но это точка зрения француза. Прекрасно характеризован Карл и сам поход, понятно подана политика.
Кстати, пожалуй, единственная, удобная для чтения, ссылка Филиппа де Коммина http://sundukis.narod.ru/middle.html

Искал так же у Иоганна Бурхарда (ДНЕВНИК О РИМСКИХ ГОРОДСКИХ ДЕЛАХ
1483-1506), Стефарно Инфессуры (ДНЕВНИКИ О СОВРЕМЕННЫХ РИМСКИХ ДЕЛАХ) и Николло Макиавелли (История Флоренции).
У Брантома есть о короле Карле, да, спасибо, sizvelena, но нет опять же того, что я ищу))

Итак, я не могу нигде найти свидетельств народного сопротивления . В Италии невозможно было появление Жанны де Арк? Или настолько серьезно действовало разобщение на отдельные "княжества"? Или я воспринимаю французов как захватчиков, а угнетенные итальянцы - как освободителей, несмотря на все их "бесчинства"? (Пизу оставим, пока, в покое...)))

 

[Mondragon]

Итак, я не могу нигде найти свидетельств народного сопротивления . В Италии невозможно было появление Жанны де Арк? Или настолько серьезно действовало разобщение на отдельные "княжества"? Или я воспринимаю французов как захватчиков, а угнетенные итальянцы - как освободителей, несмотря на все их "бесчинства"? (Пизу оставим, пока, в покое...)))

Вы, по-моему не учитываете одно важное обстоятельство - скоротечность данного похода. Карл VIII вторгся в Италию в августе 1494 года, а вернулся во Францию (с войсками) уже в июле 1495 года - прошло всего около года. Для развития партизанского движения просто не было времени. Кстати, Жанна д,Арк появилась во Франции спустя примерно 90 лет после начала Столетней войны, так что аналогия некорректная.
Вопрос наверное ставить надо по другому: Было ли вообще какое-либо партизанское движение итальянцев в период Итальянских войн 1494-1559 гг.?
Это достаточно большой период, чтобы могло созреть и появиться "народное сопротивление" (причем как против французов, так, возможно, и против испанцев).
Лично мне на память приходит только деятельность "Черной банды" Джованни Медичи. Хотя может быть было что-то еще.
В ВОВ у нас партизаны, как организованная сила, тоже не в 1941 году появились.

 

[Mercutio]

Да, вы правы - скоротечность похода. Я не подумал об этом((
Все, что касается народного движения, должно созреть.

 

[тохта]

А были ли на тот момент итальянцы вообще?
Или жители полуострова воспринимали себя как венецианцев, флорентийцев и т.д, для которых вторжение французов было таким же вторжением иностранцев, как война с соседями.

 

[Mercutio]

тохта
Нет, не думаю, что до такой степени. Церковь их объединяла, многочисленные семейственные связи "князей", да и французы между ними различий не делали - по всем прошлись равномерно.

 

[Mondragon]

А  были  ли  на  тот  момент  итальянцы  вообще?
Или  жители  полуострова  воспринимали  себя  как  венецианцев, флорентийцев  и  т.д, для  которых  вторжение  французов  было  таким  же  вторжением  иностранцев, как  война  с  соседями.

Несмотря на то, что они были венецианцами, флорентийцами и т.п. в целом жители Италии уже осознавали себя как единую, но расколотую общность. Эпоха Возрождения напомнила о том времени, когда Италия была единой, а все народы за Альпами воспринимались как варвары (к французам 15 века это тоже относилось). Попытки объединить Италию были уже в то время - достаточно вспомнить Чезаре Борджиа.

 

[Mondragon]

тохта
Нет, не думаю, что до такой степени. Церковь их объединяла, многочисленные семейственные связи "князей", да и французы между ними различий не делали - по всем прошлись равномерно.

Ну равномерно - не совсем так, были ведь и союзники, и ярые противники Франции. В новом сериале "Борджиа", который не так давно прошел по ТВ, поход Карла Восьмого в Италию и отношение к нему итальянских государств не плохо показаны. Оообенно впечатлила сцена вступления французов в чумной Неаполь.

 

[Mercutio]

Попытки объединить Италию в стиле Чезаре Борджа будут чуть позже рассматриваемого года. На сериал я бы тоже не опирался - все собирательно, мы именно так и играем, опираясь на вероятность события, но не на его конкретное происхождение "в этот месяц и, именно так"

Противостояние франкам было на уровне верхов или описаний негодования в частных дневниках. Именно оттуда я и взял мысль о народном сопротивлении, но, как видим, она несостоятельна.

В конце италийских войн италия объединится и от французов очистится. Но мне нужен факт был какого бы сопротивления на отдельном клочке, скажем французскому мародерству, или "сначала впустим в ворота, а после, ночью и перебьем..."

 

[Mondragon]

В конце италийских войн италия объединится и от французов очистится. Но мне нужен факт был какого бы сопротивления на отдельном клочке, скажем французскому мародерству, или "сначала впустим в ворота, а после, ночью и перебьем..."

Очистится от французов, чтобы отдаться испанцам... В истории Италии это было многократно, независимо от национальной принадлежности пришлых.
А в стиле "ночью перебьем" была "Сицилийская вечерня". Правда на век ранее и не ночью, а вечером

 

[Mercutio]

А в стиле "ночью перебьем" была "Сицилийская вечерня". Правда на век ранее и не ночью, а вечером

И по другому поводу...

Такие вот они, итальянцы - слишком долго запрягают... и с патриотической идеей напряг.
Ну так что? Будем считать, что таки ничего и не было?

 

[Mondragon]

Ну так что? Будем считать, что таки ничего и не было?

Ну прежде чем делать такой вывод, надо хорошенько изучить источники.
Есть желание - копайте.
На мой взгляд, в целом, Италия маловата для "партизанщины". Ограниченная, хорошо освоенная территория, с большим количеством городов. Где партизанам прятаться в случае чего? В Альпах?

 

[Mercutio]

Ну прежде чем делать такой вывод, надо хорошенько изучить источники.
Есть желание - копайте.
На мой взгляд, в целом, Италия маловата для "партизанщины". Ограниченная, хорошо освоенная территория, с большим количеством городов. Где партизанам прятаться в случае чего? В Альпах?

Если уж на то пошло - часть Тосканы под сосновым бором)). Я ищу факты народного сопротивления, они могут проявить себя и не в виде партизанских войск (а где гарибальдийцы прятались?). Сицилия и того меньше, однако, "местные" там очень активны.

 

[тохта]

Чезаре Борджиа по моему был обычным кондотьерри, который сколачивал свое княжество.
Католическая церковь объеденяла и итальянцев и французов и испанцев.
Сицилийская вечерня это по моему именно восстание, а не партизанская война.

 

[Mercutio]

Насчет Чезаре - не сомневаюсь, мотивация именно та)))
Католики в разных странах различаются, тут Вы меня не собьете. Насчет конкретного сицилийского события не знаю - не сведущ, я за манеру поведения сицилийцев говорил.

 

[b-graf]

Итальянцы отомстили французам другим способом (хотя и несознательно): они завели обычай дуэлей без доспехов, очень полюбившийся французам (до того у французов были приняты поединки в полном доспехе, да и то редко - были еще живы воспоминания о рыцарских турнирах прошлого). Поэтому после окончания Итальянских войн во Франции дворян гибло больше на дуэлях, чем во всех войнах того времени, об этом была статья в одном из выпусков альманаха "Одиссей" (не помню точно года - за начало 2000-х или конец 90-х г.г.)

 

[Mercutio]

b-graf
Отличное замечание. Можно, я утащу его к себе на форум?))))
не думал, что это итальянцы постарались, думал - времена прошли, а оказывается - мода!

 

[b-graf]

Ну, не очень уверен за точность передачи содержания
Вроде в альманахе за 2004 г. - см. оглавление
http://www.knigoprovod.ru/?topic_id=23;book_id=1641 (статья В.Р.Новоселова)
Возможно, где-то можно найти, чтоб скачать (сайт самого "Одиссея" закрылся, лежит, и вроде до 2004 г. они не доходили в выкладывании, не помню точно)