Насчет восстания Вы конечно правы. Замечу лишь, что на примере "Сицилийской вечерни" имелось ввиду именно народное сопротивление "низов", в отличие от войн, которые вели кондотьеры (на службе "верхов"). Это обстоятельство "роднит" восстание с партизанщиной.
Партизанили ли итальянцы?
- Автор темы Mercutio
- Дата начала
Насчет восстания Вы конечно правы. Замечу лишь, что на примере "Сицилийской вечерни" имелось ввиду именно народное сопротивление "низов", в отличие от войн, которые вели кондотьеры (на службе "верхов"). Это обстоятельство "роднит" восстание с партизанщиной.
А в стиле "ночью перебьем" была "Сицилийская вечерня". Правда на век ранее и не ночью, а вечером
"Сицилийская вечерня" была подготовлена Педро III Арагонским в своих интересах.
Но в др. время и по др. поводу!
Mercutio
Военный трибун
? ?ак думаю: народные восстания или не восстания, но воинствующие движения по тому или иному поводу в средние века в Италии зафиксированы:
"... В 1300 г. в Парме был сожжён на костре выходец из крестьян проповедник Сегарелли, призывавший бедняков к неподчинению господам и требовавший общности имуществ. Проповедь Сегарелли была продолжена его учеником, смелым и энергичным Дольчино, который звал крестьян трудиться лишь на самих себя и заявлял, что должны наступить новые времена, когда погибнут алчные хищники — папа и епископы, феодалы и их приспешники...
(это учебник http://www.historycivilizations.ru/medieval/40.htm, литературно и с другими мотивациями можно прочитать у Умберто Эко)
... Первое известное нам выступление наёмных рабочих имело место во Флоренции в 1343 г. Четыре тысячи чесальщиков шерсти вышли на улицы с криками: «Долой налоги!» «Смерть жирным горожанам!». «Жирными горожанами» народные массы Флоренции называли крупных предпринимателей, купцов и банкиров. Через два года, в 1345 г., чесальщик шерсти Чуто Брандини создал во Флоренции организацию чесальщиков и красильщиков и призывал их к политическим выступлениям, но был вскоре арестован и казнён. Его арест и казнь вызвали стихийную забастовку чесальщиков шерсти...
(там же http://www.historycivilizations.ru/medieval/40.htm, простите, цитирую марксистскую точку зрения, что бы далеко не искать ссылки)..."
То, что народ мог организоваться, это ясно, вожди бы тоже нашлись. Мне кажется, что главной причиной "почему не..." является КРАТКОВРЕМЕННОСТЬ войны (как уже говорилось выше). Карл VIII вошел, надежды подал, промчался по стране, короновался, восхитился культурой, награбил, надежд не оправдал, уходя, напоследок, отбился... и все.
Просто не успели спохватиться)))
Так что придется признать, что итальянцы в этот раз не партизанили.
"... В 1300 г. в Парме был сожжён на костре выходец из крестьян проповедник Сегарелли, призывавший бедняков к неподчинению господам и требовавший общности имуществ. Проповедь Сегарелли была продолжена его учеником, смелым и энергичным Дольчино, который звал крестьян трудиться лишь на самих себя и заявлял, что должны наступить новые времена, когда погибнут алчные хищники — папа и епископы, феодалы и их приспешники...
(это учебник http://www.historycivilizations.ru/medieval/40.htm, литературно и с другими мотивациями можно прочитать у Умберто Эко)
... Первое известное нам выступление наёмных рабочих имело место во Флоренции в 1343 г. Четыре тысячи чесальщиков шерсти вышли на улицы с криками: «Долой налоги!» «Смерть жирным горожанам!». «Жирными горожанами» народные массы Флоренции называли крупных предпринимателей, купцов и банкиров. Через два года, в 1345 г., чесальщик шерсти Чуто Брандини создал во Флоренции организацию чесальщиков и красильщиков и призывал их к политическим выступлениям, но был вскоре арестован и казнён. Его арест и казнь вызвали стихийную забастовку чесальщиков шерсти...
(там же http://www.historycivilizations.ru/medieval/40.htm, простите, цитирую марксистскую точку зрения, что бы далеко не искать ссылки)..."
То, что народ мог организоваться, это ясно, вожди бы тоже нашлись. Мне кажется, что главной причиной "почему не..." является КРАТКОВРЕМЕННОСТЬ войны (как уже говорилось выше). Карл VIII вошел, надежды подал, промчался по стране, короновался, восхитился культурой, награбил, надежд не оправдал, уходя, напоследок, отбился... и все.
Просто не успели спохватиться)))
Так что придется признать, что итальянцы в этот раз не партизанили.
Mercutio
Военный трибун
Ладно, если небольшая доля вероятности всеже существует, попробуем с другого конца))
Возможна ли ситуация: Савонарола уже призывает ко всему, чему он там призывал... Карл уже в Риме, мародерствует... Пиза уже освобождена, то есть Флоренция уже по-любому недовольна...
Может ли появиться некая Монахиня (женщины тоньше чувствуют, бессознательно отдаются идеям, типа Жанны д"Арк))) которая поедет из предместья Флоренции (женский монастырь Сан-Мартино-а Мензола) в Рим с предложением поднять движение против французов? К кому она обратится в Риме, к кому из кардиналов, какой партии станет полезно ее использовать?
Мне кажется, что возможна. С другой стороны - мало времени для анализа ситуации и живущая в те дни вряд ли обладает способностью представить, что может быть полезна политике (с жертвенностью-то все в порядке, а вот кому сбя правильно предложить)?
Возможна ли ситуация: Савонарола уже призывает ко всему, чему он там призывал... Карл уже в Риме, мародерствует... Пиза уже освобождена, то есть Флоренция уже по-любому недовольна...
Может ли появиться некая Монахиня (женщины тоньше чувствуют, бессознательно отдаются идеям, типа Жанны д"Арк))) которая поедет из предместья Флоренции (женский монастырь Сан-Мартино-а Мензола) в Рим с предложением поднять движение против французов? К кому она обратится в Риме, к кому из кардиналов, какой партии станет полезно ее использовать?
Мне кажется, что возможна. С другой стороны - мало времени для анализа ситуации и живущая в те дни вряд ли обладает способностью представить, что может быть полезна политике (с жертвенностью-то все в порядке, а вот кому сбя правильно предложить)?
Об этом интересно и доступно написал У. Эко в романе "Имя розы". Есть неплохая экранизация, помогающая все это зрительно представить.
Nikkor
Пропретор
В те годы в Римской церкви был один кардинал, который находился во враждебных отношениях с Папой: Джулиано делла Ровере, который продвигался вместе с Карлом по Италии и настраивал последнего против Папы.
Как Вы понимаете, к нему Ваша гипотетическая монахиня обратиться с таким предложением не могла.
В то время, когда Карл находился в Риме, Папа балансировал на грани, и всячески демонстрировал свою поддержку Карлу. Только благодаря этому он и уцелел на своем посту. В эти недели все кардиналы были с ним солидарны.
Почитайте у Бурхарда, как шли переговоры, и как радушно и льстиво принимали Карла в Ватиканском дворце.
Поддерживать Вашу Монахиню в Риме в те дни было некому. Такая поддержка стала бы равносильной не только политическому, но и физическому самоубийству. Поэтому в Риме она аудиторию не нашла бы. Папа же после ухода Карла на юг решил проблему без всяких партизан: Чезаре-заложник бежал, принц Джем был отравлен, и после этого за спиной у Карла была быстро сколочена Лига.
Вы поймите, что у Карла в распоряжении была зубодробительная сила - мощная регулярная армия, прекрасно вооруженная к тому же. И не по-итальянски жестокая. Ничего подобного итальянцы выставить не могли. Объединенные силы Лиги с огромным трудом не проиграли ему, даже при том, что его войско на обратном пути было уже вымотано эпидемией, голодом и трудными дорогами.
Я тоже ничего подобного не припомню.
Mercutio
Военный трибун
Nikkor
Все это так, все читано. Но мне нужна была хотя бы маленькая зацепка-вероятность. Попытка Монахини с самого начала была обречена, так как в истории от нее и следа не осталось (за попытку спасибо (с)). Теперь вижу, что все это годится только для альтернативной реальности.
Но. Есть одно: Монахини пятнадцатого века, живущие во Фьезоле, не читают дневников Бурхарда, в политике не больно-то разбираются, возможно, даже кардиналам верят ... и искренне стремятся к праведному поступку во имя канонизации)) Так что она могла оценивать ситуацию, по-другому, не владея "нашей" информацией. Примите во внимание еще и то, что "мы" - в Италии, напичканной гуманистическими идеями, в том числе и из-под женской руки - а монахини начитаны...
Еще раз: обсуждаем не возможность возникновения партизанского движения, а возможность попытки предложения подобного (идеи народного сопротивления) правящим верхам от низшего.
Все это так, все читано. Но мне нужна была хотя бы маленькая зацепка-вероятность. Попытка Монахини с самого начала была обречена, так как в истории от нее и следа не осталось (за попытку спасибо (с)). Теперь вижу, что все это годится только для альтернативной реальности.
Но. Есть одно: Монахини пятнадцатого века, живущие во Фьезоле, не читают дневников Бурхарда, в политике не больно-то разбираются, возможно, даже кардиналам верят ... и искренне стремятся к праведному поступку во имя канонизации)) Так что она могла оценивать ситуацию, по-другому, не владея "нашей" информацией. Примите во внимание еще и то, что "мы" - в Италии, напичканной гуманистическими идеями, в том числе и из-под женской руки - а монахини начитаны...
Еще раз: обсуждаем не возможность возникновения партизанского движения, а возможность попытки предложения подобного (идеи народного сопротивления) правящим верхам от низшего.
Rzay
Дистрибьютор добра
Кстати, насколько я помню, этот кардинал, став через несколько лет папой Юлием II, выдвинул лозунг "Изгоним варваров!". Он имел отеклик у итальянской общественности?
Возможно, вы найдете ответ в книге Д.К. Норвича "История Венецианской республики".
Даже в Вике пишут, что коалиция была слишком разнородна- Испания, Франция, империя- действовать вместе- извените.
Да в Венеции была чума, но это не значит что все ее жители умерли.
А взять ее штурмом как я понимаю было бы крайне сложно.
Тем более в тот момент Венеция еще владычица морей, так что со снабжением у нее было бы все нормально.
Т.е. осадой ее не взять.
Так что думаю положение республики было тяжелым, но сказать,
что тот же папа смог бы взнуздать коней святого Марка я думаю было бы трудно.
Судя по поиску, существует такое:
Robert W. Scheller. L'union des princes: Louis XII, His Allies and the Venetian Campaign 1509, Simiolus: Netherlands Quarterly for the History of Art, Vol. 27, No. 4 (1999), pp. 195-242.
Robert Finlay. Fabius Maximus in Venice: Doge Andrea Gritti, the War of Cambrai, and the Rise of Habsburg Hegemony, 1509-1530, Renaissance Quarterly, Vol. 53, No. 4 (Winter, 2000), pp. 988-1031.
M. E. Mallett, J. R. Hale. The Military Organization of a Renaissance State: Venice c. 1400 to 1617. London, New York, 1984.
(Вторая часть посвящена периоду 1509 и далее.)
Robert W. Scheller. L'union des princes: Louis XII, His Allies and the Venetian Campaign 1509, Simiolus: Netherlands Quarterly for the History of Art, Vol. 27, No. 4 (1999), pp. 195-242.
Robert Finlay. Fabius Maximus in Venice: Doge Andrea Gritti, the War of Cambrai, and the Rise of Habsburg Hegemony, 1509-1530, Renaissance Quarterly, Vol. 53, No. 4 (Winter, 2000), pp. 988-1031.
M. E. Mallett, J. R. Hale. The Military Organization of a Renaissance State: Venice c. 1400 to 1617. London, New York, 1984.
(Вторая часть посвящена периоду 1509 и далее.)