Пенсионный вопрос,

[Nan Kan]

Вопрос навеян событиями последнего месяца.
Известно, что в Китае пенсия государственным служащим выплачивалась еще с первого года нашей эры. В Римской Империи, насколько я помню (хотя, конечно, могу и ошибаться) существовали пенсии для военных.
Хотелось бы, в связи с этим, узнать у специалистов о порядке начисления и выплаты пенсий в древности. А еще очень интересно узнать о том, как государство пыталось на пенсионерах сэкономить (ну, не верю я в то, что такого не было), и что из этого получалось.

 

[Aelia]

В Римской Империи, насколько я помню (хотя, конечно, могу и ошибаться) существовали пенсии для военных.

Существовали, совершенно верно. Во времена Империи выходящие в отставку легионеры получали земельный надел и/или довольно крупную денежную сумму. Эти выплаты иногда неправомерно задерживались, что приводило к бунтам.

А остальные слои населения, как я понимаю, находились на полном самообеспечении, при утрате трудоспособности их содержали дети.

Состарившихся рабов продавали оптом; больных рабов отвозили на остров Асклепия в Тибре и там оставляли. Если рабу удавалось выздороветь, он получал свободу.

Если говорить о социальной политике вообще, то в Риме существовала такая вещь, как бесплатные хлебные раздачи (в разные времена хлеб получали 100-350 тыс чел.), это, так сказать, прожиточный минимум.
Ну, еще начиная с Траяна (или, возможно, Нервы?), государство организовывало что-то вроде приютов для сирот.

 

[Lanselot]

В Киеве первый приют построил прп. Феодосий Печерский где-то между 1068 и 1073 гг. Это было что-то вроде отдельного монастырского двора в общих укреплениях, и с отдельной церковью св. Стефана. Но он был в общем не столько для стариков, сколько вообще для инвалидов, убогих и бездомных, а также больница для бедных.
Вообще вопрос о пенсиях, как таковых, не стоял. Кормить стариков - это была святая обязанность детей или даже других родственников. В полуродовом обществе это более-менее срабатывало. Хотя и относительно. Были инвалиды, особенно трудоспособного возраста, инвалиды с детства, причем не имеющие семьи. Этому конечно способствали волнения и войны. В крупных городах должны были оседать люмпены. Кстати, известно, что еще князь Владимир не только периодически устраивал пиры для неимущих, но и систематически организовывал развоз еды для тех, кто не мог прийти. Это, пожалуй, та же римская практика, подсказанная ему кем-то из духовенства.
Ну и конечно были наделы за выслугу лет, да и без нее. Давались или села с людьми, или просто земля, которую хозяин должен был заселить и освоить.
Что касается вопроса о развитии рабства, то он в свое время породил длиннейшую дискуссию, так ничем и не кончившуюся, но все же похоже, что рабов в Руси хватало. Но владение ими вряд ли выходило за пределы патриархального, так что вопрос о старых рабах не стоял, как и о старых родственниках.

 

[Lanselot]

Кстати, обычай поддерживать убогих в Лавре сохранился на века, хоть в некоторые периоды "Стефанов двор", давно правда так уже не называвшийся, и исчезал. Среди записок свят. Петра Могилы существует любопытный рассказ, относящийся ко времени правления его предшественника Елисея Плетенецкого (1599-1624):
Поведала нам братия лавры Печерской Киевской: при архимандрите Елисее Плетенецком пришел однажды к нему келарь, и рассказал ему, что огромное количество буханок раздастся [нищим] повседневно; тот же, удивившись такой растрате, рассердившись, пошел к келарне увидеть, кто столько хлеба съедает, и, увидев очень много нищих, собравшихся там, еще больше рассердился. (Не потому, что много их было, но, [потому], что и здоровые и сильные с недужными получали хлеб) и начал сам здоровых выгонять (веля им не напрасно хлеб есть, но работать). Повелел дать [милостыню] лишь недужным, — то есть слепым, хромым, и тому подобным. Когда же возвратился в келью свою — о, чудо! — выпал град настолько сильный, что всю рожь монастырскую, бывшую вокруг монастыря, побил, потолок, и с землей смешал. Никому же другому ржи град не побил, а лишь монастырское. Увидев это, стáрец архимандрит повелел никому не отказывать, но всем, кто просит, дать хлеба. И когда еще когда-то говорил келарь: нет этого или этого в келарне, неоткуда дать, — говорил нему стáрец: “Дай, худой раб, просящим, так как [и] после тебя обитель никогда не оскудеет.”
Скорее всего, именно после этого события о. Елисей и восстановил дежурный раз все постройки двора и при нем была построена первая церковь Всех скорбящих радости, после которой так назывались традиционно все больничные церкви.

 

[Lanselot]

Да и еще одной формой "пенсионного обеспечения" были монастыри. Здесь была куча разных форм. Самым простым было то, что человек давал часть своего имущества или полностью,если не имел наследников, в монастырь, и доживал там век, причем далеко не всегда постригаясь в монахи. Были более сложные навороты. Например у Запорожской Сечи было несколько "подведомственных" монастырей, которые принимали на покой старых казаков, которые тоже могли постригаться, а могли и нет.
В более позднее, синодальное, время право доживать век в монастыре давалось как пенсия священникам, а иногда и мирянам, имевшим отношение к Церкви. В то же время во многих монастырских гостинницах безвыездно проживали, правда за свои деньги, многие богомольцы и богомолки, которые здесь доживали свой век.

 

[Диоксин]

Я где-то слышал, что в государстве ацтеков была довольно развита социальная защита населения. Может кто-нибудь знает более детально?

 

[Kamille]

больных рабов отвозили на остров Асклепия в Тибре и там оставляли. Если рабу удавалось выздороветь, он получал свободу.

Интересно, а чем надо было заболеть рабу, чтобы его на этот остров отправили? Если гриппом болел, например, это как считалось болезнью? Может чем-нибудь выгодно было заболеть, если от этого реально было выздороветь?

 

[Aelia]

Если гриппом болел, например, это как считалось болезнью?

Нет, конечно. Черт его знает, чем-то тяжелым и заразным (типа холеры, дифтерии, кожной какой-то болезни) или ведущим к нетрудоспособности - с сильными болями (там, не знаю, рак), параличом хотя бы частичным и т.д.

 

[Янус]

Тут еще вопрос: что именно считать "пенсией". Если пожизненное содержание на гос.счет, то в Риме такого не было, за исключением индивидуальных "пенсий", пожалованных за опр. заслуги и вообще мало распространенных. Легионеры получали единовременную выплату, которую вряд ли можно считать "пенсией", скорее "выходным пособием". Насчет гос. служащих - в Риме должности отправляли люди обеспеченные, не получавшие ни жалованья, ни чего-нибудь подобного. Соответственно и "пенсия" не была предусмотрена.

 

[Lanselot]

Наверное не надо подходить так узко. Дело в том, что и "зарплата" и тогда, и позднее тоже выплачивалась в значительной степени за счет "натуры" (хоть как раз в Риме существовала оплата труда, в том числе, и военных). Но наделение землей или другим имуществом, дающим прибыль, это в общем то же. Потому что в средневековье да и многих древних обществах при низкой товарности производства реальным богатством продолжала оставаться земля. Кстати, в Риме, где товарность была высока, все равно осталась рудиментная тяга к владению землей. Впрочем, наверное это вообще закономерно для человека. Вспомните, как у нас когда-то хватали эти самые "6 соток". А ведь доход с них получить удавалось единицам, большинство вкладывали в них деньги и труд, и получали пшик плюс моральное удовлетворение.

 

[Aelia]

Тут еще вопрос: что именно считать "пенсией". Если пожизненное содержание на гос.счет, то в Риме такого не было, за исключением индивидуальных "пенсий", пожалованных за опр. заслуги и вообще мало распространенных. Легионеры получали единовременную выплату, которую вряд ли можно считать "пенсией", скорее "выходным пособием".

Правильно, я эти выплаты привела только как ближайший аналог пенсии. Так сказать, материальное обеспечение старости.

Насчет гос. служащих - в Риме должности отправляли люди обеспеченные, не получавшие ни жалованья, ни чего-нибудь подобного. Соответственно и "пенсия" не была предусмотрена.

Ну, это, так сказать, гос. служащие первого ранга. А всякая мелкая сошка должна была получать жалованье.

 

[Aelia]

А ведь доход с них получить удавалось единицам, большинство вкладывали в них деньги и труд, и получали пшик плюс моральное удовлетворение.

Или разорялись, или продавали свои участки и уходили в город...

 

[Vir]

Мне больше нравится, как к этому вопросуподходили сардинские финикийцы, они стариков приносили в жертву богам, и при этом веселились...

 

[Lanselot]

Так римляне в древности стариков вроде тоже в Тибр бросали.

 

[Vir]

Так римляне в древности стариков вроде тоже в Тибр бросали.

Мда... надо перенимать опыт у древних...

 

[Aelia]

Так римляне в древности стариков вроде тоже в Тибр бросали.

Впервые слышу. Это откуда у вас информация? Вы ничего не путаете?

 

[Lanselot]

Может и путаю. Где-то мне в публикации по римской религии попалось такое указание, что, по легенде, в древности римляне бросали после 65 лет стариков в Тибр.

 

[Aelia]

А, вот, нашла, откуда это взялось.

Цицерон, "В защиту Росция Америйского", 98

"я даже могу назвать вам человека, которого он, вопреки обычаю предков, сбросил с моста в Тибр, хотя ему еще не было шестидесяти лет"

Это ирония, разумеется. Комментарий к этому:

Возможно, намек на старинный обычай лишать римских граждан, достигших 60 лет, избирательных прав (см. прим. 69). Их не допускали к мосткам, по которым граждане проходили для голосования подачей таблички. Так возникла поговорка: "Шестидесятилетних с моста!". Есть указания и на то, что в древности стариков сбрасывали с моста в Тибр.

 

[Vir]

Возможно, намек на старинный обычай лишать римских граждан, достигших 60 лет, избирательных прав (см. прим. 69). Их не допускали к мосткам, по которым граждане проходили для голосования подачей таблички. Так возникла поговорка: "Шестидесятилетних с моста!". Есть указания и на то, что в древности стариков сбрасывали с моста в Тибр.

Вот это тоже, дельное предложение...
Лишать старых пердунов права голоса!

 

[Lanselot]

Так у нас же есть возрастной ценз для госслужащих. Этого даже иногда придерживаются...