Пифагореизм и теософия

Adgerbeid

Пропретор
Акусматики, подобно малым детям, постигали жизнь на аллегориях ("сказках") - "им всё бывает в притчах"; если проводить параллели с христианской общиной - ВСЯ христианская паства.
Математики изучали законы жизни на теоретическом уровне.
Физики применяли их на практике. Составляли внутренний круг и были "строго засекречены".
Выходит, наврал в подробностях.
А вы про физиков источник дайте. Да и по двум другим тоже. Я имею в виду о том - кто они. Источник - разумеется античный требуется.
Внезапно нашёл.
"Пифагорейская школа имела внешних учеников, которые не оставляли семейных и общественных обязанностей. Что касается внутренней школы, то в ней было три ступени — первая ступень Слушателей, которые учились в течение двух лет в полном безмолвии, стремясь овладеть оккультными знаниями; вторая ступень Математиков, которые изучали геометрию и музыку, природу числа, формы, цвета и звуки; на третьей ступени Физиков нужно было овладеть космогонией и метафизикой. Эти три ступени вели к истинным Мистериям. Вступающие в школу должны были отличаться "незапятнанной репутацией и уравновешенным характером"." (Анни Безант "Эзотерическое христианство")

Источник не античный, но доверия заслуживает - человек понимал, о чём пишет.
 

andy4675

Цензор
Порфирий, Жизнь Пифагора:

Достигнув Италии, он появился в Кротоне (об этом говорит Дикеарх) и сразу привлек там всеоб­щее уважение как человек, много странствовавший, многоопытный и дивно одаренный судьбою и приро­дою: с виду он был величав и благороден, а красота и обаяние были у него и в голосе, и в обхождении, и во всем. Сперва он взволновал городских старейшин; по­том, долго и хорошо побеседовав с юношами, он по просьбе властей обратил свое увещание к молодым и, наконец, стал говорить с мальчиками, сбежавшими­ся из училищ, и даже с женщинами, которые тоже со­брались на него посмотреть. Все это умножило гром­кую его славу и привело к нему многочисленных уче­ников из этого города, как мужчин, так и женщин, среди которых достаточно назвать знаменитую Феано; даже от соседних варваров приходили к нему и ца­ри и вожди. Но о чем он говорил собеседникам, никто не может сказать с уверенностью, ибо не случайно ок­ружали они себя молчанием; но прежде всего шла речь о том, что душа бессмертна, затем — что она пересе­ляется в животных и, наконец, что все рожденное вновь рождается через промежутки времени, что ниче­го нового на свете нет и что все живое должно счи­таться родственным друг другу. Все эти учения пер­вым принес в Элладу, как кажется, именно Пифагор. Он так привлекал к себе всех, что одна только речь, произнесенная при въезде в Италию (говорит Никомах), пленила своими рассуждениями более двух тысяч человек; ни один из них не вернулся домой, а все они вместе с детьми и женами устроили огромное учи­лище в той части Италии, которая называется Вели­кой Грецией, поселились при нем, а указанные Пифа­гором законы и предписания соблюдали ненарушимо, как божественные заповеди. Имущество они считали общим, а Пифагора причисляли к богам. Поэтому, ов­ладев так называемой «тетрактидой»11 [«четверкой»], одним из приемов, составлявших его тайное учение,— впрочем, приемом изящным и приложимым ко многим физическим вопросам,— они стали ею клясться, по­миная Пифагора как бога и прибавляя ко всякому сво­ему утверждению:
Будь свидетелем тот,

кто людям принес тетрактиду,

Сей для бессмертной души

исток вековечной природы!

Поселившись здесь, он увидел, что города Италии и Сицилии находятся в рабстве друг у друга, одни дав­но, другие недавно, и вернул им вольность, поселив в них помышления о свободе через своих учеников, ко­торые были в каждом городе. Так он освободил Кро­тон, Сибарис, Катанию, Регий, Гимеру, Акрагант, Тавромений и другие города, а некоторым, издавна тер­заемым распрями с соседями, даже дал законы через Харонда Катанского и Залевка Локрийского. А Симих, тиран Кентурип, после его уроков сложил свою власть и роздал свое богатство, частью — сестре, ча­стью — согражданам. Даже луканы, мессапы, певкетии, римляне, по словам Аристоксена, приходили к не­му.

...

Разговаривая с собеседниками, он их поучал или описательно, или символично. Ибо у него было два спо­соба преподавания, одни ученики назывались «матема­тиками», то есть познавателями, а другие «акусматиками», то есть слушателями: математиками — те, кто изу­чали всю суть науки и полнее и подробнее, акусматика-ми — те, кто только прослушивали обобщенный свод знаний без подробного изложения.

Ямвлих, Жизнь Пифагора:

(29) Поначалу он жил в прославленном городе Кротоне, имея много последователей (рассказывают, что при нем было шестьсот человек, побужденных им не только к занятиям философией, которой он обучал, но и, как говорят, приобщившихся к образу жизни, который он предписывал вести; (30) эти последние были философами, а многие просто слушателями, и поэтому их называют «акусматики»45, так что на одной только самой первой и общедоступной беседе, которую, как говорят, он провел сразу после приезда в Италию, присутствовало более двух тысяч человек, и воздействие Пифагора на них было столь сильным, что они уже не ушли домой, но вместе с женами и детьми построили некий огромный «дом совместного слушания» (оцккоеТоу), и сами организовали общину в той местности, которую все называют Великой Грецией46, и, приняв от Пифагора законы и предписания, никогда не преступали их, словно это были божественные установления. Все сообщество пребывало в единодушии, торжественно прославляемое и считающееся в глазах окружающих счастливым. Имущество, как было сказано, они сделали общим и вслед за тем причислили Пифагора к богам как некоего благого и человеколюбивейшего демона47, одни называя его Пифийцем, другие - Аполлоном из страны гиперборейцев48, третьи - Пеаном49, четвертые - одним из населяющих Луну демонов50, пятые - одним из Олимпийских богов, говоря, что он явился в человеческом образе для пользы и исправления жизни смертного рода, чтобы благосклонно одарить смертную природу спасительной искрой счастия и любомудрия, и большее благо, чем то, которое было даровано богами через Пифагора, не являлось и не явится когда-либо.51 Поэтому еще и теперь широко известна поговорка о длинноволосом самосце. (31) И Аристотель в своем сочинении о пифагорейской философии52 рассказывает, что в глубокой тайне у них соблюдалось такое разделение: есть три вида разумных существ - бог, человек и существо, подобное Пифагору. И они с полным доверием воспринимали то, что он говорил им о богах, демонах и героях53, о космосе и всевозможных видах движения небесных сфер и светил, о заграждениях одних другими, о затмениях, об отклонениях от правильного движения, об эксцентриситетах и эпициклах54, обо всем, что входит в миропорядок, о небе и земле и о творениях, находящихся между ними, видимых и невидимых. И в них возникало некое правильное и соответствующее истинно сущему миру представление, никоим образом не противоречащее ничему тому, что является зрению или постигается мыслью, уроки же и теоретические положения и вся наука в целом поистине открывали душе глаза и действовали очищающе на ослепленный другими занятиями ум.55 Подобное знание передавалось эллинам Пифагором, чтобы они могли осмыслить истоки и начала подлинно целого56. (32) Гражданское устройство общины было наилучшим, соблюдались единодушие и принцип «у друзей все общее», служение богам и почитание умерших, повиновение законам и воспитание, молчаливость и непричинение вреда другим живым существам, воздержание, благоразумие, проницательность, набожность и другие добродетели, одним словом, все это для тех, кто жаждал учения, Пифагор сделал желанным и достойным стремления. Итак, справедливо они из-за всего того, о чем я сейчас говорил, почитали Пифагора столь высоко.

...

80. Теперь же мы собираемся рассказать, как Пифагор разделял тех, кого отобрал, согласно достоинствам каждого. Ибо не подобало всех их равным образом посвящать в его учение - поскольку природа их была различна, - как не подобало одним преподать всё самое ценное, а другим не открыть ничего: ведь это противоречило бы основам совместной жизни и принципам справедливости. Потому он раскрывал каждой группе всё необходимое из той части своего учения, которая могла быть ею усвоена лучше всего, и так, сколько возможно, облегчал каждому его труд, при том соблюдая справедливость, ибо обращался к каждой группе с более всего подходящими ей речами. Сообразно этому он называл одних «пифагорейцами», а других «пифагористами», подобно тому, как мы называем одних «аттиками», а других «аттикистами». Установив такое достойное различие в именованиях, Пифагор первых нарёк «истинными» и предписал вторым брать с них во всём пример. 81. Он определил «пифагорейцам» жить общим хозяйством, другие же, согласно его воле, имели каждый свою собственность и собирались вместе только для философских занятий. Таким образом, обе разновидности последователей Пифагора обязаны своим появлением ему самому. С другой стороны, существовало два вида учения Пифагора и два рода людей, ему приверженных: акусматики и математики. Некоторые признавали «математиков» пифагорейцами, а «акусматиков» - нет, поскольку их учение, как они считают, исходит не от Пифагора, а от Гиппаса.

...

82. Философия «акусматиков» представляет собой недоказанные и необоснованные «акусмы», в которых предписывается делать так-то и так-то. «Акусматики» стремятся в точности излагать любые его речения, точно это божественные истины, а сами даже не притязают на то, чтобы утверждать что-либо самостоятельно, и не считают возможным вообще говорить от своего имени, признавая наимудрейшими тех, кто выучит больше всего акусм. Существует три вида акусм. Первый вид отвечает на вопрос: «Что это?»; второй: «Что первенствует?»; третий: «Что следует, а чего не следует делать?» Первый вид акусм, отвечающий на вопрос: «Что это?», выглядит следующим образом: «Что такое Острова Блаженных?» - «Солнце и Луна»; «Что такое оракул в Дельфах?» - «Тетрактида, сиречь гармония сирен». Ко второму виду относятся ответы на вопросы: «Что первенствует?», как, например: «Что самое праведное?» - «Приносить жертвы»; «Что самое мудрое?» - «Число, затем тот, кто дает имена всем вещам»; «Какое из мирских дел самое мудрое?» - «Медицина»; «Что самое прекрасное?» - «Гармония»; «Что самое сильное?» - «Разум»; «Что лучше всего?» - «Счастье»; «Что признаётся самым истинным?» - «То, что люди дурны».

...

Некий Гиппомедон из Асины Аргивской, акусматик, рассказывал, будто Пифагор приводил обоснования и доказательства всех этих акусм, но, поскольку они передавались изустно множеством людей, и обычно не таких уж усердных, обоснования были утрачены, а остались только задачи. Математики единодушно признают акусматиков пифагорейцами, утверждая, что их учение ни в чём не противно истине. Причина же различия названий, как говорят, такова. 88. Пифагор прибыл из Ионии, с острова Самос, где в то время правил тиран Поликрат; и когда среди граждан городов Италии, вступившей в пору расцвета, у него появились первые друзья и приверженцы, в их числе оказались и старейшины, не имевшие свободного времени из-за занятости делами государства. По этой причине им сложно было излагать подробные научные доказательства, и Пифагор говорил с ними кратко, полагая, что для них столь же полезно будет просто узнать, даже без обоснований, что надлежит делать; точно так же и больные, не разумея, в чём смысл применения того или иного средства, тем не менее выздоравливают. В беседах же с юношами, которые имели возможность работать и учиться, он применял научные обоснования. От них-то и произошли математики, а от первых – акусматики.

Диоген Лаэртский:

И впрямь, его ученики сносили все свое добро воедино.

Пять лет они проводили в молчании, только внимая речам Пифагора, но не видя его, пока не проходили испытания 7; и лишь затем они допускались в его жилище и к его лицезрению.

...

Учение Пифагорово невозможно было узнать до Филолая: только Филолай обнародовал три прославленные книги, на покупку которых Платон послал сто мин 18. И вот на ночные его рассуждения сходилось не менее шестисот слушателей, а кто удостоивался лицезреть его, те писали об этом домашним как о великой удаче. В Метапонте дом его назвали святилищем Деметры, а переход при нем – святилищем Муз 19 (так пишет Фаворин в "Разнообразном повествовании"). И остальные пифагорейцы говорили, что не все для всех молвится (как пишет Аристоксен в Х книге "Воспитательных законов"; там же он сообщает, что пифагореец Ксенофил на вопрос, как лучше всего воспитывать сына, ответил: "Родить его в благозаконном государстве"). Многих и других по всей Италии сделал Пифагор прекрасными и благородными мужами, например законодателей Залевка и Харонда, ибо велика была сила его дружбы, и когда он видел человека, знакомого с его знаками, то принимал его тотчас в товарищи и делал себе другом.

А кто такие "физики?"
 

Adgerbeid

Пропретор
В тайных обществах наличие внутреннего круга, о котором непосвящённым сознательно не сообщалось (а посвящённые, тем более - сознательно умалчивали) - явление обычное.
А кто такие "физики?"
Связь с этой ступенью космогонии и метафизики указывает, что они постигали теургию - науку весьма опасную. Так что секретность обоснована.
Всё познаётся в сравнении. Докажите, что то, что он пишет - сказано от большого знания.
Наука до сих пор не определилась с реальностью личности Христа, а Вы хотите доказательств, что человек знал что-то, что принципиально не укладывается в сознании большинства. :D
"Научных" доказательств (т.е. грубо материальных) не может быть предоставлено, т.к. наука всегда готова объявить нонсенсом всё, что выходит за пределы её примитивного взгляда. С другой стороны доказательствами служат труды автора: в них приведены внутренне и жизненно непротиворечивые схемы, которыми современная наука в общем смысле похвастать не может. Она же не в состоянии опровергнуть приведённые в труде постулаты. А последние, как минимум, подтверждаются аналогией.
 

andy4675

Цензор
В тайных обществах наличие внутреннего круга, о котором непосвящённым сознательно не сообщалось (а посвящённые, тем более - сознательно умалчивали) - явление обычное.
А откуда у автора познание о том, о чём ему ни один источник не сообщил? Через впадение в астрал?

Наука до сих пор не определилась с реальностью личности Христа, а Вы хотите доказательств, что человек знал что-то, что принципиально не укладывается в сознании большинства. :D
"Научных" доказательств (т.е. грубо материальных) не может быть предоставлено, т.к. наука всегда готова объявить нонсенсом всё, что выходит за пределы её примитивного взгляда. С другой стороны доказательствами служат труды автора: в них приведены внутренне и жизненно непротиворечивые схемы, которыми современная наука в общем смысле похвастать не может. Она же не в состоянии опровергнуть приведённые в труде постулаты. А последние, как минимум, подтверждаются аналогией.
Критерий "непротиворечивости" мне ни о чём не говорит. Кто находит подобные изыски "непротиворечивыми", и на каком основании, для начала. А во-вторых, даже если нет противоречий в концепциях автора, то мало ли. Подобных непротиворечивых интерпретаций можно вагон и маленькую тележку нашкандыбасить, если голословно, без отсылов к достоверным сообщениям первоисточников...

Что касается аналогий... То на каждую аналогию можно найти обратную аналогию. Например, Гераклит не высоко ценил "любомудрствования" Пифагора... Хотя он и не канон, но всё-таки, кем-то может быть привлечён как некоторая "аналогия" к чему-либо...
 

Adgerbeid

Пропретор
А откуда у автора познание о том, о чём ему ни один источник не сообщил? Через впадение в астрал?
Пути Знания неисповедимы.
Был такой "пресвитер Иоанн" так, вот, он даже тогдашнего "властителя европейских судеб" папу Александра III не на шутку встревожил. Хотя никто из посланных европейцев его так и не увидел.
Критерий "непротиворечивости" мне ни о чём не говорит. Кто находит подобные изыски "непротиворечивыми", и на каком основании, для начала. А во-вторых, даже если нет противоречий в концепциях автора, то мало ли. Подобных непротиворечивых интерпретаций можно вагон и маленькую тележку нашкандыбасить, если голословно, без отсылов к достоверным сообщениям первоисточников...
Вот, и говорю: официальная наука не примет.
Что касается аналогий... То на каждую аналогию можно найти обратную аналогию. Например, Гераклит не высоко ценил "любомудрствования" Пифагора... Хотя он и не канон, но всё-таки, кем-то может быть привлечён как некоторая "аналогия" к чему-либо...
Здесь мы с Вами, уважаемый Энди, вступаем в область личных предпочтений. А о вкусах, как известно... :)

Вы просили источник - предоставил. По мне данные, им сообщаемые - обоснованы. А остальное - дело веры.
Большего здесь мы пока не достигнем.
 

andy4675

Цензор
Пути Знания неисповедимы.
Был такой "пресвитер Иоанн" так, вот, он даже тогдашнего "властителя европейских судеб" папу Александра III не на шутку встревожил. Хотя никто из посланных европейцев его так и не увидел.
Я в курсе. И? Какое это имеет отношение к "физикам"-пифагорейцам?

Вот, и говорю: официальная наука не примет.
А раз не примет - какой смысл эти фантазии обсуждать?

Вы просили источник - предоставил. По мне данные, им сообщаемые - обоснованы. А остальное - дело веры.
Тут один нюанс. Я просил не просто источник, а именно первоисточник информации. Фантазии, не основанные ни на чём - интересуют мало...

Здесь мы с Вами, уважаемый Энди, вступаем в область личных предпочтений. А о вкусах, как известно... :)
Это не вкусы - это антинаучность против научности. Это как с астрологом обсуждать вопросы астрономии. Получится что-нибудь, с научной т. з.? Вряд-ли...

Большего здесь мы пока не достигнем.
Разумеется - не достигнем. Потому что мы на разных языках разговариваем. Я говорю с точки зрения обоснованности, вы - с позиций абстрактной веры.

Внезапно нашёл.

...

(Анни Безант "Эзотерическое христианство")

Источник не античный, но доверия заслуживает - человек понимал, о чём пишет.
Посмотрел, о ком речь. Разумеется, речь идёт об очередном теософе. Женщине и феминистке... ИМХО, достаточно нелепо прибегать при обсуждении научных вопросов (истории, религии, тайных обществ и пр.) к фантазиям теософов. Разным Блаватским и Анни Безантам...

Напоминаю: Блаватская (мамаша теософии) считала, что в первобытные и древние времена человек был ближе к Богу, и знал гораздо больше, нежели мы сегодня. И что есть сокровенные места на планете земля (например Тибет и пр.), которые скрывают это сокровенное знание. Разумеется, в т. ч. и в записанной форме, на языке перволюдей и Бога...

Базовые работы Блаватской...

Тайная доктрина:

https://www.e-reading.club/book.php?book=6572
https://www.e-reading.club/book.php?book=6573
https://www.e-reading.club/book.php?book=6574

Изида разоблачённая:

https://www.e-reading.club/book.php?book=73907
https://www.e-reading.club/book.php?book=6570

Ключ к теософии:

https://www.e-reading.club/book.php?book=6565

Я не говорю, что она неправа на все 100 процентов. Но речь идёт не о науке, то есть о достоверно постигаемых знаниях, а о вере. Теософия Блаватской - просто очередная религия...
 

Adgerbeid

Пропретор
Посмотрел, о ком речь. Разумеется, речь идёт об очередном теософе.
Что-то слышал...
Теософия Блаватской - просто очередная религия...
Насколько понимаю, теософия изначально была слишком логичной, чтобы претендовать на звание "слепой веры" и "фантазии"; во всяком случае Блаватская говорила со столпами науки XIXв. на равных и делала это весьма успешно. Т.е. ребята так и не поняли откуда она столько знает и как она разбирается в вещах, непостижимых без специального образования (которого у неё, кстати, не было). Наука и сейчас не может объяснить её феномен.
Это не вкусы - это антинаучность против научности. Это как с астрологом обсуждать вопросы астрономии. Получится что-нибудь, с научной т. з.? Вряд-ли...
Если внимательно присмотреться к т.н. "научному подходу", можно легко убедиться, что он по сей день недалеко ушёл от подходов средневековых европейских церквей. Научность, как и прежде базируется на авторитетности, а авторитетность на затыкании "выскочек".
Например, поразившую учёных Блаватскую, сообщество не смогло кооптировать в свои ряды. Пришлось анафематствовать - чисто церковный подход. (Его же нередко видим и на этом форуме.)
Итак, где кончается "научность" и начинается "антинаучность"? Кто определяет эти критерии? Вселенский Научный Собор? А раз так, не является ли т.н. "научный подход" ещё более "святой" верой, нежели вера церковная? И не мыльный ли пузырь она? И не кинутся ли адепты современной науки в церковь, едва ситуация начнёт "выходить из-под контроля"?

Получается, современное научное сообщество - всего лишь ультрацерковь, впервые экуменически анафематствовавшая все остальные. Пока ему удаётся удерживать первенство. Надолго ли?

Наука - это просто очередная религия, а религия - просто очередная наука. А границы между ними - свидетельствуют об ограниченности представителей обеих.

Что касается теорий, руководствуюсь следующими принципами.
Логичность есть? Целостность есть? Фактами не опровергается? Значит, имеет право на существование.* Значит, можно обсуждать.
Но обсуждать не хочется. :)

*Все отвергнутые мной на этом форуме теории не проходили только по одним этим параметрам. В науке же в принципе таких официальных теорий пруд пруди.
 

Adgerbeid

Пропретор
Блаватская (мамаша теософии) считала, что в первобытные и древние времена человек был ближе к Богу, и знал гораздо больше, нежели мы сегодня.
Блаватская взяла жизнь, религию и науку и успешно совместила все три - факт, вогнавший человечество в ступор.
 

Adgerbeid

Пропретор
Поэтому теософия - не религия, но религия в известном смысле - часть теософии.
 

andy4675

Цензор
И то хорошо...

Насколько понимаю, теософия изначально была слишком логичной, чтобы претендовать на звание "слепой веры" и "фантазии"; во всяком случае Блаватская говорила со столпами науки XIXв. на равных и делала это весьма успешно. Т.е. ребята так и не поняли откуда она столько знает и как она разбирается в вещах, непостижимых без специального образования (которого у неё, кстати, не было). Наука и сейчас не может объяснить её феномен.

По разному было. В системе мадам Блаватской, как и её преемников - прочих теософистов - есть немало прорех, давно отмеченных (например Рене Генон. Теософизм, история одной псевдорелигии (Theosophism: history of a pseudo-religion), 1921 год).

Вот ещё одна статья с критикой мистицизма теософов:

https://en.wikipedia.org/wiki/Theosophical_...icism#Criticism

Например: Блаватская (причём в целом как всегда голословно) интерпретирует Люцифера в духе гностицизма, аннулируя христианский опыт и веру. Ориенталист Макс Мюллер неприемлет эзотерическую интерпретацию Будды у Блаватской, считая её лживой, потому что "нет ничего эзотерического и тайного (сокровенного) в Буддизме: как раз наоборот!". Всё, чему учил Будда - было не эзотерикой. "Будда был против самой идеи что-либо держать в тайне".

Антропогония Блаватской - тоже голословна:

Blavatsky had posited that humanity evolved through a series of stages called Root Races, the present, the Aryan, being the Fifth Root Race (of seven). The Root Races do not refer to ethnicities. They represent evolutionary stages the whole humanity is engaged in, each new Root Race being more advanced than the previous one. She taught that the earlier stage of evolution took place in Atlantis during the Fourth Root-Race. The Aryan Root Race was then only one more step in the evolutionary progression, to be eventually superseded by a more spiritual Root Race, the Sixth.

Что касается полной темноте и необразованности Блаватской - то это тоже миф. Она часами просиживала в Библиотеке Нью-Йорка, и цитировала дословно целые пассажи книг (причём не всегда достойные слепого доверия). Например, Рене Генон винил её, что Blavatsky had acquired all her knowledge from reading books, and not from any supernatural masters. Guenon pointed out that Blavatsky was a regular visitor to a library in New York, where she had easy access to the works of Jacob Boehme, Eliphas Levi, the Kabbala and other Hermetic treatises. Guenon also wrote that Blavatsky had borrowed passages from extracts of the Kanjur and Tanjur, translated by the eccentric orientalist Sándor Kőrösi Csoma, published in 1836 in the twentieth volume of the Asiatic Researchers of Calcutta .

Наука и сейчас не может объяснить её феномен.
Ну, да. А ещё "наука сейчас не может объяснить феномен" разного рода медиумов и гадалок. Хотите и это обсудить?

Если внимательно присмотреться к т.н. "научному подходу", можно легко убедиться, что он по сей день недалеко ушёл от подходов средневековых европейских церквей. Научность, как и прежде базируется на авторитетности, а авторитетность на затыкании "выскочек".
Говоря кратко? Ну, да. И это правомерно. А вы думали, я буду защищать "выскочек" (то бишь, априори, невежд) перед лицом общепризнанных авторитетов? Няяя. Не я... Не ко мне...

Например, поразившую учёных Блаватскую
Кого конкретно поразила Блаватская из своих современников, великих учёных и мудрецов? Франсуа Гизо? Карла Маркса? Джорджа Буля? Менделя?

Например, поразившую учёных Блаватскую, сообщество не смогло кооптировать в свои ряды. Пришлось анафематствовать - чисто церковный подход. (Его же нередко видим и на этом форуме.)
Блаватская анафематствуется в той мере, которая её положена. Теория о скрытом познании, об эволюции человеческой расы, о всечеловеческих корнях религии, доставлявшихся и доставляемых (или если хотите периодически обновляемых) нам "просветлёнными" и "учителями" и пр. - это предметы из сферы РЕЛИГИИ, то есть веры. Ничем не доказуемая пурга. Ну, хотелось Блаватской и её последователям верить в это - пусть себе. Но к чему выдавать всё это за истину в последней инстанции, и предмет который можно и нужно обсуждать? Что тут обсуждать то? Голословие? Незнание? ИМХО, нет стези для обсуждений с позиций науки. Есть только стезя обсуждения с позиций веры. С дальнейшим приятием или неприятием. Но я не намерен обсуждать вопросы веры. Не ко мне...
 

andy4675

Цензор

Итак, где кончается "научность" и начинается "антинаучность"? Кто определяет эти критерии? Вселенский Научный Собор? А раз так, не является ли т.н. "научный подход" ещё более "святой" верой, нежели вера церковная? И не мыльный ли пузырь она? И не кинутся ли адепты современной науки в церковь, едва ситуация начнёт "выходить из-под контроля"?
Всё может быть. Чисто теоретически... Но опыт показал, что не кинутся...

Получается, современное научное сообщество - всего лишь ультрацерковь, впервые экуменически анафематствовавшая все остальные. Пока ему удаётся удерживать первенство. Надолго ли?
Не вижу повода для истерик. В конце концов адепты любой другой концепции, кроме научной, также имеют полные права, ничуть не меньше, чем прав у рационалистов. Достаточно не выходить за рамки здравого смысла окончательно...

Наука - это просто очередная религия, а религия - просто очередная наука. А границы между ними - свидетельствуют об ограниченности представителей обеих.
Разница между религией и наукой заключается в том, что наука в обязательном порядке опирается на элементарный здравый смысл. Для религии подобные мелочи - излишни...

Что касается теорий, руководствуюсь следующими принципами.
Логичность есть? Целостность есть? Фактами не опровергается? Значит, имеет право на существование.* Значит, можно обсуждать.
Ну да. Нашу цивилизацию создали инопланетяне. Логичность есть? Есть. Не могли же сами животные дойти до научных открытий... Целостность есть? Есть. Потому что мы не сами - мы преемники предыдущих вселенских цивилизаций. Их дети и ученики. Фактами оправергается? Не-а. Не опровергается. (правда, и не подтверждается, но это уже совсем мелочи... Филькина грамота, так сказать). Значит, по-вашему, это можно обсуждать, и теория инопланетного происхождения человеческой цивилизации имеет право на существование сама по себе. Без малейших доказательств...

Но обсуждать не хочется. :)
Ну, а зачем тогда вы мне, античнику, в нос суёте в качестве довода про систему организации пифагорейцев теософскую голословную лабуду, ни разу на первоисточники не опирающуюся? Не хотите обсуждать - не обсуждайте. Но вы же это делаете. Причём стараетесь настаивать...

*Все отвергнутые мной на этом форуме теории не проходили только по одним этим параметрам. В науке же в принципе таких официальных теорий пруд пруди.
В науке вообще много чего есть. Гипотезы высказываются людьми. Но если вы находите некоторые гипотезы уж совсем нелепыми - покажите, о чём речь. На то вам и форум даден. Открывайте надлежащие темы - и вперёд. Через тернии к звёздам, так сказать...
 

andy4675

Цензор
Блаватская взяла жизнь, религию и науку и успешно совместила все три - факт, вогнавший человечество в ступор.
Уверовали?

Поэтому теософия - не религия, но религия в известном смысле - часть теософии.
НАУКИ у ней нет. Одна сплошная... вера. А стало быть - именно религию она и создала. Своеобразную. Всесовмещающую (в смысле совмещения всех РЕЛИГИЙ в одну единую кутерьму). Но религия.
 

Adgerbeid

Пропретор
Ну, да. А ещё "наука сейчас не может объяснить феномен" разного рода медиумов и гадалок. Хотите и это обсудить?
Ни малейшего интереса ни к данным персонажам, ни к обсуждению. :)
Кого конкретно поразила Блаватская из своих современников, великих учёных и мудрецов? Франсуа Гизо? Карла Маркса? Джорджа Буля? Менделя?
Так они Вам и признались. Щаз!
biggrin.gif
Наука, как и церковь, тайной держится. :)

Тут вот такой момент насчёт критики и прочего. Положим, есть два человека, A и B. Когда B пытается составить мнение об A, он проецирует свои паттерны на A и создаёт удобную (в смысле, понятную) ему проекцию личности A. Если уровень A превосходит уровень сознания B, картина у B получится весьма далёкой от действительности, по сути, не имеющей касательства к реальному A ("у медведя Бог - медведь"). Поэтому в случае незаурядных личностей свидетельство, грубо говоря, любого B не имеет практической ценности - невозможно составить верное впечатление о том, о чём вообще не имеешь представления.
Факт в том, что Блаватская никого не оставила равнодушным - уже есть о чём задуматься - а таких в истории человечества личностей ничтожно мало.
Блаватская анафематствуется в той мере, которая её положена. Теория о скрытом познании, об эволюции человеческой расы, о всечеловеческих корнях религии, доставлявшихся и доставляемых (или если хотите периодически обновляемых) нам "просветлёнными" и "учителями"  и пр. - это предметы из сферы РЕЛИГИИ, то есть веры. Ничем не доказуемая пурга... ИМХО, нет стези для обсуждений с позиций науки. Есть только стезя обсуждения с позиций веры. С дальнейшим приятием или неприятием. Но я не намерен обсуждать вопросы веры.
Я бы выразился точнее: ввиду отсутствия у науки инструментов для установления истины в данном вопросе, РЕЛИГИЕЙ является, скорее, отношение науки к самому вопросу.
А так Вы правы - обсуждать тут нечего.
 

Adgerbeid

Пропретор
Всё может быть. Чисто теоретически... Но опыт показал, что не кинутся...
А если изменить условия эксперимента?
Разница между религией и наукой заключается в том, что наука в обязательном порядке опирается на элементарный здравый смысл. Для религии подобные мелочи - излишни...
Сам "здравый смысл" слишком субъективное понятие, чтобы на него опираться.
Ну да. Нашу цивилизацию создали инопланетяне. Логичность есть? Есть. Не могли же сами животные дойти до научных открытий... Целостность есть? Есть. Потому что мы не сами - мы преемники предыдущих вселенских цивилизаций. Их дети и ученики. Фактами оправергается? Не-а. Не опровергается. (правда, и не подтверждается, но это уже совсем мелочи... Филькина грамота, так сказать). Значит, по-вашему, это можно обсуждать, и теория инопланетного происхождения человеческой цивилизации имеет право на существование сама по себе. Без малейших доказательств...
Цельности как раз нет. Если развёртывать тему, противоречия с реальностью станут очевидны.
Ну, а зачем тогда вы мне, античнику, в нос суёте в качестве довода про систему организации пифагорейцев теософскую голословную лабуду, ни разу на первоисточники не опирающуюся? Не хотите обсуждать - не обсуждайте. Но вы же это делаете. Причём стараетесь настаивать...
Профессионализм - не критерий; античники тоже могут обладать не всеми документами.
Настаиваю, пожалуй, на одном, что все человеческие взгляды непременно меняются со временем.
Мы говорили о (цитате из) Безант. Положим, свидетельство её пока недоказуемо. Но пока оно и неопровержимо. Исходя из этого, счёл возможным опубликовать его по Вашему запросу.
 

andy4675

Цензор
Мы говорили о (цитате из) Безант. Положим, свидетельство её пока недоказуемо. Но пока оно и неопровержимо. Исходя из этого, счёл возможным опубликовать его по Вашему запросу.
Мы говорили не о цитате из Безант - которая никому не интересна. Мы говорили о цитате из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. Безант первоисточником не является. Я не просил её цитировать. Она даже не учёный. То что она пишет - это как цитировать мне в качестве доказательства в разговоре о реальности существования инопланетян рассказа Герберта Уэллса про марсиан ("Война миров"), и триумфально восклицать: "ну вот! я же говорил!"
 

Adgerbeid

Пропретор
Мы говорили не о цитате из Безант - которая никому не интересна. Мы говорили о цитате из ПЕРВОИСТОЧНИКОВ.
Чем богаты. :)
Пифагор всё никак не дойдёт - занят сильно, пришлось Анне отвечать.
Кому-то и свидетельство Безант будет интересно; тем более, что мы уже в другой теме.
 
Верх