Пикты
- Автор темы Кныш
- Дата начала
веранна
Претор
Caesar Traianus
Римский гражданин
Не надо удалять - Ваше сообщение уже история
Можно только редактировать.Под "не воспринимали в серьез" я имел ввиду что Скоттия-глухая периферия и заварушка у стены не сильно беспокоила центр. Это как аналогия с мухой-летает надоедает но и вреда особого нет и прибить как то руки не доходят. Думаю если б очень надо было - римляне решили пиктский вопрос самым эффективным и самым древним способом - геноцидом. Скоттия-это не парфия...
веранна
Претор
По-моему, вы сами и ответили прекрасно на свой вопрос. Я тоже так думаю. "Не смогли", я подразумевала, теми силами, которые им были выделены на Британию.
Да, два германских племени были разбиты, но до этого-то им удалось разгромить несколько римских армий... Причём война шла почти 12 лет (Нарбонская Галлия уже была римской провинцией)
А если германцы "сидели как мыши", чем же были спровоцированны карательные акции?
И потом всё же римлянам так и не удалось захватить и покорить бОльшую часть территории между Римом и Вислой.
Ну, то, что в любом случае германцев не стоит сравнивать с римлянами и их Великой империей - здесь я согласна, конечно.
Но мы вообще-то забрели сюда, чтоб о пиктах поговорить
)Caesar Traianus
Римский гражданин
Да, два германских племени были разбиты, но до этого-то им удалось разгромить несколько римских армий... Причём война шла почти 12 лет (Нарбонская Галлия уже была римской провинцией)
А если германцы "сидели как мыши", чем же были спровоцированны карательные акции?
Но мы вообще-то забрели сюда, чтоб о пиктах поговорить
"разгромить несколько римских армий"- было дело...
"карательные акции"- чтоб не расслаблялись-превентивные действия
"Но мы вообще-то забрели сюда, чтоб о пиктах поговорить
)" - обсуждая германцев, мы сможем глубже понять пиктов
Ильдар
Римский гражданин
Рассказывайте.
Да, что Вы говорите! А восстание Бар-Кохбы (132-136 гг. н.э.) или Парфянская война 161-166 гг. н.э.? Тоже исчезли, как Девятый Испанский?
Не соблаговолите ли Вы назвать мне хоть одного автора, упомянувшего о столь же знаменательных и трагических событиях как уничтожениерасформирование, например, Legio V Alaudae или Legio XXI Rapax?
Во-первых, упоминается в 121 г. н.э. Во-вторых, это не мешает строить правдоподобные гипотезы о его судьбе.
Да, будет Вам известно, что львиная доля античных событий за недостаточностью прямых улик, реконструируется по косвенным.
Наиболее вероятной версией является то, что это - тот самый легион, который был уничтожен в сражении с парфянами в 161 г. н.э. при Элегейе вместе со своим командиром, легатом Каппадокии, Марком Седацием Северианом (Cass. Dio, LXXI, 2, 1; Luc. Alex., 27; Hist. conscr., 21, 25, 26).
Еще большая ерунда считать, что он был аннигилирован скотскими каледонцами в 117 г. н.э.
Конечно, пикты не Парфия и не Карфаген, с ними при большом желании можно было легко справиться. Но Вы правы, что достаточного желания у римлян, по-видимому, не было. Действительно, бедные земли населённые агрессивными туземцами, не обладающие ценными ресурсами, выгладят не очень привлекательно (ведь римляне не знали о шотландском виски и вересковом мёде). Но, несмотря на это, попытки периодически предпринимались. Об этом говорит движение оборонительных валов, то туда, то сюда. И само наличие этих валов, намекает на весьма неспокойное соседство. Тут представляется не столько желание римлян завоевать пиктов, сколько желание пиктов пограбить более богатого южного соседа. В этом свете действия римлян выглядят скорее, как карательные акции, чем попытка завоевания.
О том, что пикты не были «мальчиками для битья», можно судить по тому, что как только римляне покинули Британию в 410 году, пикты прорвали северный рубеж и вынудили бриттов просить помощи, сначала у Рима, а потом у саксов. К чему это привело известно.
Caesar Traianus
Римский гражданин
Скузи, ошибся, имел ввиду 161- начало парфянской
На счет бар-кохбы незнаю - я не встречал сведений что он разбил какие сколь нибудь крупные силы римлян скорее это была затяжная и тяжелая партизанская война с присущим евреям фанатизмом. Римлянам пришлось стянуть крупные силы именно из-за патизанщины, чтоб количественно позанимать области.
++++++++++++
13. Поначалу римляне не принимали их в расчет. Вскоре, однако, взбунтовалась вся Иудея, и евреи повсюду были подававшими признаки беспокойства, собиравшимися вместе и демонстрировавшими величайшую враждебность к римлянам отчасти скрытыми, а отчасти явными действиями; многие внешние народы, тоже, оказались присоединившимися к ним благодаря рвению к наживе, и почти вся земля, можно сказать, оказалась возбуждена на этом основании. После этого Адриан послал против них своих лучших полководцев. Первым из них был Юлий Север, отправленный из Британии, где он был наместником, против евреев. Север не рискнул напасть на своих противников где-нибудь на открытом месте ввиду их численности и их отчаяния, однако перехватыванием небольших групп, благодаря числу своих солдат и низших командиров, и лишением их продовольствия и изолированием их, он оказался в состоянии, немного медленно конечно, но со сравнительно небольшой опасностью сокрушить, измотать и истребить их. На самом деле уцелели из них очень немногие. (14) 50 из их наиболее важных сторожевых застав и 985 их самых известных поселений были стерты с лица земли. 80 500 человек были перебиты в различных налетах и битвах, а число тех, что погибли от голода, болезней и пожаров было обнаружено позднее. Таким образом почти вся Иудея была сделана необитаемой, результат, о котором народ был предостережен перед войной. Ибо гробница Соломона, которую евреи рассматривают как предмет почитания, обвалилась и рассыпалась на части, а в их города с воем устремилось множество волков и гиен. В этой войне также погибло и много римлян. Поэтому Адриан в письме к сенату не употребил вступительной фразы, обычно часто используемой императорами – «Если вы и ваши дети здоровы, хорошо; я и мои легионы здоровы».
+++++++++++++++++++++
я не вижу здесь сведений говорящих что потерян какой либо из легионов или потерпели крупное поражение. Может есть другие сведения.
Да и какой смысл тянуть из британии 9-й в другой конец империи на подавление восстания? Для этого была сирийская группа войск.
Парфянская война закончилась для Рима весьма успешно -
при Артаксате(163),при Дуре-Еуропос(164) и Ктесифоне(165), парфяне с треском проиграли римским полководцам Приску,Кассию и Марцию Веру, а римляне окупировали снова(как при Траяне) всю Армению и Месопотамию и даже опустошили всю Мидию(166) - и не получила развития из-за эпидемии - с этим не сравнится ни сражение при Нисибисе Макрина ни поражени Валериана где действительно можно терять легионы.
Здесь я с Вами полностью согласен уважаемый Ильдар, я сильно погарячился забыв о жаворонках и хищном, прецеденты были и раньше.
смотрел у Диона Кассия -LXXI, 2.
"Вологез, кажется, начал военные действия посредством окружения римского легиона под командой Севериана, который был стоявшим в Элегее, местечке Армении, и потом перестрелял и уничтожил весь состав, командиров и всех прочих; и теперь был наступавшим, сильный и грозный, против городов Сирии."
Не факт еще что легион был уничтожен полностью. Я нигде больше не встречал упоминания об уничтожении легиона, а кассий об этом говорит весьма пространственно.
И какой это именно легион? IX Испанский или XXII Дейотаров? Не IX Испанский это точно, ибо речь идет о провинциальном легионе, никак не вексилляции. Это мог бы быть XXII Дейотаров легион.
В Каппадокии на 140 год имелись legio XII Fulminata и XV Apollinaris, однако ни один из них судя по всему так не пострадал, или следы поражения попытались умалить и скрыть.
после 140 года Испанский больше не упоминается, отсутствие его в надписи CIL VI 3492 уже неопровержимо должно свидетельствовать о его ликвидации, стало быть, в Каппадокии присутствовал XXII Дейотаров.
Да, на первый взгляд мне тоже кажется это полным бредом, 6000 солдат не считая ауксилий уничтожается кучкой дикарей, однако возможно была уничтожена 1-я когорта с орлом а остальные распущены?
Caesar Traianus
Римский гражданин
Ну это уже после 400-го было-тогда только ленивые не лезли в империю, а многих даже заставляли.
Caesar Traianus
Римский гражданин
Тут еще мысль такая проскользнула - если уж проводить паралель между Басками и Пиктами как было в начале темы то приходит на ум некое сходство и взаимосвязь:
Ведь баски по сути в то время недалеко от пиктов ушли, думаю их завоевание удовольствие римлянам не доставило - они не ассимилировались, и не интегрировались в римское общество(я даже не уверен что они служили а армии-если есть по этому поводу сведения выложите,пер фаворе) их зависимость от рима не была полной (скажем так), дохода никакого, да и их покорение обусловлено было стратегической необходимостью - положением меж галлией и испанией, после рима их не могли покорить ни карл ни арабы ни испанцы.
Вобщем римляне могли провести ту же паралель и просчитать результат завоевания каледонии - никакой.
Кроме того недалеко от мест проживания басков квартировался 9-й. Почему бы не перебросить в каледонию подготовленый специально для такой войны в горах легион, знакомый с аналогичным племенем, его обычаями и способами вести войну? Вот и перевели в Британию, а не в пустыни сирии через всю империю как полагают некоторые исследователи.
Ведь баски по сути в то время недалеко от пиктов ушли, думаю их завоевание удовольствие римлянам не доставило - они не ассимилировались, и не интегрировались в римское общество(я даже не уверен что они служили а армии-если есть по этому поводу сведения выложите,пер фаворе) их зависимость от рима не была полной (скажем так), дохода никакого, да и их покорение обусловлено было стратегической необходимостью - положением меж галлией и испанией, после рима их не могли покорить ни карл ни арабы ни испанцы.
Вобщем римляне могли провести ту же паралель и просчитать результат завоевания каледонии - никакой.
Кроме того недалеко от мест проживания басков квартировался 9-й. Почему бы не перебросить в каледонию подготовленый специально для такой войны в горах легион, знакомый с аналогичным племенем, его обычаями и способами вести войну? Вот и перевели в Британию, а не в пустыни сирии через всю империю как полагают некоторые исследователи.
Aelia
Virgo Maxima
Прошу прощения за оффтопик. Но Тиберий как раз полностью поддерживал уход за Рейн и в конечном счете именно он окончательно остановил завоевание Германии. Позиция Августа не столь однозначна. Есть авторы, считающие, что в действительности Август готовился продолжать завоевание, и что вообще битва в Тевтобургском лесу не так уж сильно изменила положение дел на Рейне, как это принято считать. Если интересно, могу рассказать, но уже, наверное, в профильной теме.
веранна
Претор
"Советники гордые и король ввели в страну яростных саксов, ненавистных и Богу, и людям" (Св.Гильдас)
Хотя Хенгист и Хорса (Жеребец и Конь)были, скорее, ютами.
Интересно, имеют ли легенды о короле Артуре какую-то историческую основу?
Caesar Traianus
Римский гражданин
Возможно вы правы, уважаемая Элия, я по памяти писал.
На счет положения дел после тевтобурга - я тоже считаю что не сильно что поменялось. Восстание развития не получило - даже Маробод не поддержал Арминия, а у империи была и армия и деньги чтобы продолжить наступление. Да, мне было бы очень интересно услышать Ваш рассказ-германцы для меня больная тема.
Caesar Traianus
Римский гражданин
Да, вроде у исследователей есть более-менее правдоподобная версия об римском командире Арториусе и его сарматских всадниках.
Ну, не знаю.
Первая попытка покорения северных земель была предпринята при Флавиях, когда наместник Британии Юлий Агрикола с четырьмя легионами, флотом и вспомогательными войсками из местных племён (сила не малая!!!), достиг залива Морей-Ферт, то есть прошёл весь Лоуленд и достиг Хайленда (это о-го-го!). По ходу он разбил пиктов-каледониев у горы Граапий. Римский флот достиг северной оконечности Шотландии, а сам Агрикола видел с корабля землю Ирландии и намеривался в дальнейшем её завоевать. Так далеко римляне не заходили и больше уже не дойдут. Это было в 79-84 годах.
Но все успехи Агриколы оказались не долговечными, вскоре пришлось отступить. В 81 году Агрикола начал сооружение первого вала по линии залив Клайд – залив Форт. Строительство не было завершено, а сам строитель отозван в Рим в 85 году.
В последующие годы римляне отступают вплоть до линии Карлайл – устье Тайна. Далее (117 год), происходят события связанные с приснопамятным IX легионом, толи пропавшим, толи не пропавшим, не суть важно, но изрядно побитым, это наверняка (это уже обсуждалось). Ясно одно, что ситуация на острове и его северной границе потребовала присутствие императора Адриана, который и прибыл в 122 году. Под его чутким руководством, в течении пяти лет, был сооружён Адрианов вал по линии залив Солуэй-Ферт - Тайн длиной 112 километров с 16 фортами.
При императоре Антонине Пии (примерно в 140 году), римляне совершили ещё один бросок на север. По линии бывшего вала Агриколы строится новый торфяной вал (Антонинов), длиной 60 километров с 19 фортами. Около 186 года этот вал был оставлен, и граница вернулась на старый рубеж по Адрианову валу.
В 208 году в Британию прибыл император Септимий Север. К этому времени Адрианов вал и его форты были настолько разрушены, что впоследствии считалось, что именно этот император построил линию укреплений, которую он только восстановил, настолько масштабными были работы. Сам Септимий скончался в Йорке в 211 году.
Получается, что в период с 79 по 211 годы войны на северной границе Британии практически не прекращались. Вложение огромных средств в строительство и восстановление укреплений, постоянное движение границы и личное присутствие двух императоров говорит о многом.
Следующие 200 лет прошли относительно спокойно. Толи северяне убедились в мощи соседей, толи были заняты своими разборками, но положение стабилизировалось. Последний крупный ремонт укреплений Адрианова вала произошёл уже накануне ухода римлян из Британии в 407 году.
В 410 году император Гонорий известил бриттов, что теперь они должны заботиться о себе сами. Дальше, уже совсем другая история.
Caesar Traianus
Римский гражданин
веранна
Претор
Боюсь, как раз эта версия абсолютно неправдоподобна, пусть даже и легла в основу америк.фильма "Король Артур"
Aelia
Virgo Maxima
Абсолютно верно, территорию между валами населяли как раз бритты. С запада на восток: дамноны, нованты, селговы, вотадины, именно они периодически и не надолго попадали под власть римлян. Собственно пикты жили севернее Антонинова вала и делились на каледониев и меатов. Это весьма условно, чётких границ конечно не было.
Не возвращаясь к теме о происхождении пиктов и их языке, скажу, что встречал мнение, что пиктский-бритский язык отделился от других бритских языков именно в период римского владычества в Британии.
Похоже на то.