веранна
Претор
Но ведь дамноны (думноны) населяли территорию совр. Корнуолла?
Пикты
- Автор темы Кныш
- Дата начала
веранна
Претор
Я написала это в другой ветке, не зная, что здесь есть отдельная тема по пиктам, поэтому повторю:
Всё же, если считать пиктов кельтами, то как быть с неподдающимся переводам, хоть и написанными латиницей, надписями, например: ettocuhetts ahehhttannn hccvvevvv nehhtons? И даже явные кельтские заимствования приобретают весьма странный вид: ccrroscc (крест). Никаких аналогий ни в одном бритском или даже кельтском языке не находится...
В Корнуолле жили думноны (dumnonii), а на берегах Клайда дамноны (damnonii).Вот такая хохма
.Честно, не хочу вступать в дискуссию на эту тему. Слишком мутно и непонятно
. Скажу только, что все интересующиеся этим вопросом делятся на три группы:- оптимисты – мечтающие, найти доказательства кельтского происхождения пиктского языка;
- пессимисты - мечтающие, найти доказательства не кельтского происхождения пиктского языка;
- реалисты – считающие, что у пиктов было два языка.
Лично я отношу себя к четвёртой категории – пофигисты.
ettocuhetts ahehhttannn hccvvevvv nehhtons
Это орнамент, составленный из красивых непонятных значков
Caesar Traianus
Римский гражданин
Честно, не хочу вступать в дискуссию на эту тему. Слишком мутно и непонятно
- оптимисты – мечтающие, найти доказательства кельтского происхождения пиктского языка;
- пессимисты - мечтающие, найти доказательства не кельтского происхождения пиктского языка;
- реалисты – считающие, что у пиктов было два языка.
Лично я отношу себя к четвёртой категории – пофигисты.
ettocuhetts ahehhttannn hccvvevvv nehhtons
Это орнамент, составленный из красивых непонятных значков
веранна
Претор
E=Волкодав, Sep 4 2010, 15:26]Честно, не хочу вступать в дискуссию на эту тему. Слишком мутно и непонятно :wacko: . Скажу только, что все интересующиеся этим вопросом делятся на три группы:[IMG]style_emoticons/
Тем более здравый смысл подсказывает, что с мёртвой точки решение вопроса может стронуться, только если чудесным образом появится какая-нибудь билингва с объёмным текстом (знали бы римляне, как они оплошали, не позаботившись об этом в своё время)
Кроме того, конечно, чтобы профессионально рассуждать об этом, нужно владеть парой древнекельтских языков, например, древневалийским и древнеирландским, иначе, конечно, и смысла нет обсуждать версии учёных...
Но вот, что еще любопытно. Если пикты ассимилировались со скоттами, то должны всё же были остаться какие-то следы пиктской мифологии у щотландцев, выпадающие из обычных для индоевропейских народов... какие-нибудь воспоминания, зацепившиеся в сюжетах народных сказок.. .
Вот, например, древнейший цикл ирландского эпоса, сложившийся на юге Ирландии, имеет главным героем Финна, вождя фенниев. Феннии - это такая особая организация людей, занимавшихся будто бы только охотой и войной и не подчинявшихся никакой власти в Ирландии, кроме власти своего вождя; очень искуссных и в ведении боя. и в физических упражнениях. В основе этих преданий, видимо, лежат воспоминания о той поре, когда на юге Ирландии сохранялись древние племена туземцев, еще не покорённых до конца и не ассимилированных пришедшими в страну кельтами. Эти сказания позже приняли вид народных баллад, получивших большое распространение не только в Ирландии, но и в Шотландии, куда они благополучно прибыли со скоттами.
Но разве что-то подобное есть? не считая, конечно, "Верескового мёда" [IMG]style_emoticons/)
Тем более здравый смысл подсказывает, что с мёртвой точки решение вопроса может стронуться, только если чудесным образом появится какая-нибудь билингва с объёмным текстом (знали бы римляне, как они оплошали, не позаботившись об этом в своё время)
Кроме того, конечно, чтобы профессионально рассуждать об этом, нужно владеть парой древнекельтских языков, например, древневалийским и древнеирландским, иначе, конечно, и смысла нет обсуждать версии учёных...
Но вот, что еще любопытно. Если пикты ассимилировались со скоттами, то должны всё же были остаться какие-то следы пиктской мифологии у щотландцев, выпадающие из обычных для индоевропейских народов... какие-нибудь воспоминания, зацепившиеся в сюжетах народных сказок.. .
Вот, например, древнейший цикл ирландского эпоса, сложившийся на юге Ирландии, имеет главным героем Финна, вождя фенниев. Феннии - это такая особая организация людей, занимавшихся будто бы только охотой и войной и не подчинявшихся никакой власти в Ирландии, кроме власти своего вождя; очень искуссных и в ведении боя. и в физических упражнениях. В основе этих преданий, видимо, лежат воспоминания о той поре, когда на юге Ирландии сохранялись древние племена туземцев, еще не покорённых до конца и не ассимилированных пришедшими в страну кельтами. Эти сказания позже приняли вид народных баллад, получивших большое распространение не только в Ирландии, но и в Шотландии, куда они благополучно прибыли со скоттами.
Но разве что-то подобное есть? не считая, конечно, "Верескового мёда" [IMG]style_emoticons/)
Вот кстати весьма любопытные иллюстрации из книги "Пиктские воины (297-841 гг. н.э.)" :
http://dick-k.narod.ru/Pictish_Warriors.html
http://dick-k.narod.ru/Pictish_Warriors.html
веранна
Претор
Спасибо огромное!
Правда вот клетчатые штаны и клетчатые платьица можно, по-моему, отнести к фантазии художника
Интересно, неужели сохранились останки пиктской лодки? Всё же там только кожа и дерево... Вон, знаменитую лодку из Саттон-Ху реконструировали только по сохранившимся гвоздям...
Правда вот клетчатые штаны и клетчатые платьица можно, по-моему, отнести к фантазии художника
Интересно, неужели сохранились останки пиктской лодки? Всё же там только кожа и дерево... Вон, знаменитую лодку из Саттон-Ху реконструировали только по сохранившимся гвоздям...
Что касаемо того, как могли одеваться пикты (относительно клетчатых одежд) , есть одна археологическая находка, которая может отчасти пролить на это свет:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7091/
И хотя данный артефакт принадлежит скорее кельтам, но с большой долей вероятности можно предположить, что пикы могли носить накидки из подобных тканей и в более древние времена, т.к. овечья шерсть (наряду с кожей) - это наиболее доступный материал в этих краях с незапамятных времен. Так что клетка скорее всего у них присутствовала (в неокрашенном виде, т.е. в естественных цветах шерсти), но не как элемент украшения или принадлежности к какому-то клану как у шотландцев в позднейшие времена, а просто как фактура ткани, изготовленной методом перекрестного плетения (каждая нить проходит над двумя другими, затем под двумя и так далее).
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7091/
И хотя данный артефакт принадлежит скорее кельтам, но с большой долей вероятности можно предположить, что пикы могли носить накидки из подобных тканей и в более древние времена, т.к. овечья шерсть (наряду с кожей) - это наиболее доступный материал в этих краях с незапамятных времен. Так что клетка скорее всего у них присутствовала (в неокрашенном виде, т.е. в естественных цветах шерсти), но не как элемент украшения или принадлежности к какому-то клану как у шотландцев в позднейшие времена, а просто как фактура ткани, изготовленной методом перекрестного плетения (каждая нить проходит над двумя другими, затем под двумя и так далее).
веранна
Претор
Спасибо
Я думаю, такими накидками (тартанами?) в силу их функциональности пользовались многие народы в тех краях, но... вот была ли она клетчатой?
Самое первое описание тартана дано в конце 17 века и выглядит оно так:
"Их верхняя одежда представляет собой КРАПЧАТОЕ одеяние разнообразных расцветок..."
При этом фишку с разными цветами клеток для разных кланов придумали только в конце 18 века во время "шотландского возрождения". До этого кланы даже и не подозревали, что им необходимо идентифицироваться при помощи клеток
Ну, а саму юбку-килт в её современном виде придумал англичанин Томас Роулинсон в 18 векеПолучается, что ирландское название пиктов - круитни - происходит от имени претанов, давших название Британии
Интересно, были ли круитни, жившие в Ирландии (кстати, как раз напротив Шотландии), относительно недавними выходцами из Шотландии?
Или никаких пиктских переселений из Шотландии в Ирландию в кельтские, римские и раннесредневековые времена не происходило?
Тогда имели место обратные переселения (из Ирландии в Шотландию), несколько волн таких переселений зафиксированы в конце 4 - начале 5вв., что привело в конечном счёте к росту военной напряжённости между Римом и бриттами с одной стороны и пиктами и скоттами с другой во времена императора Флавия Стилихона. Кроме того возможно где-то веке в 8-м пикты переняли из Ирландии огамическое письмо + первые списки пиктских королей написаны на древнеирландском, так что ирландское влияние на пиктов имело место, а вот наоборот вряд ли.
Всё-таки Стилихон не был императором.
Она где-то в "Записках о Гальской войне":
http://historylib.org/historybooks/YUliy-T...gallskoy-voyne/
Если есть желание, то можно найти. Он там пиктонов упоминает несколько раз и в одном месте вроде бы говорит о том, что его воины из Иберии понимали язык пиктов, но с другой стороны пикты обитали в тех местах, куда легионы Цезаря не доходили...