Писчие материалы Средневековья

[Рыжий Рысь]

Уважаемые господа!
Прошу присутствующих здесь историков ответить на такой вопрос: какой дешевый материал для письма могли употреблять в Средние века?

 

[Alaricus]

Палимпсест.

 

[Рыжий Рысь]

А насколько палимпсест был дешевле нового пергамента? И сколько раз его можно было повторно использовать? Вообще, как сильно палимпсест портился при "переиздании"?

 

[Рыжий Рысь]

Никогда бы не подумала, что такой вопрос настолько затруднит господ историков. Неужели нет никаких данных по теме?

 

[Alaricus]

Здесь всё же не справочное бюро, верно?

А насколько палимпсест был дешевле нового пергамента? И сколько раз его можно было повторно использовать? Вообще, как сильно палимпсест портился при "переиздании"?

В раннем средневековье, по меньшей мере, использовать римский папирус или пергамен было значительно дешевле, чем изготовить новый. Насколько дешевле? Настолько, сколько было под рукой манускриптов (а вначале их было очень много).
Сколько раз можно было использовать - зависело от качества папируса или пергамена (пергамен - большее число раз), от того, как наносился и удалялся текст. Как правило, тексты могли наносится неоднократно, в некоторых случаях - десятки, и даже сотни раз.
Конечно, при смывании предыдушего текста носитель сохранялся лучше, чем при соскабливании.

 

[Рыжий Рысь]

Здесь всё же не справочное бюро, верно?

Очень знаний хочется.
По теме. Про вторичное использование папируса, признаться честно, впервые слышу. А он не размокнет фатально, если с него смыть надпись? И почему трудно изготовить новый папирус? Сырье ведь было. Насчет пергамента - а можно ли вообще смывать с него надпись? Сколько я помню, ее соскабливали?

 

[Рыжий Рысь]

Дивлюсь я на вас, господа историки. 160 с слишним просмотров, а ответить на простой вопрос только один Alaricus удосужился, да и тот куда-то пропал. Я не пойму: что, никаких источников по теме нет? Вопрос-то простейший. Или историков на форуме нет?

 

[Alaricus]

почему трудно изготовить новый папирус? Сырье ведь было.

О каком регионе идёт речь?

 

[Герш/]

Дивлюсь я на вас, господа историки. 160 с слишним просмотров, а ответить на простой вопрос только один Alaricus удосужился, да и тот куда-то пропал. Я не пойму: что, никаких источников по теме нет? Вопрос-то простейший. Или историков на форуме нет?

Вопрос простой, но очень конкретный, надо на него точный ответ знать, это не относится к общим знаниям по истории.
Вообще вам ответили. Использовали старые пергаменты, смывали или соскабливали (если чернила были несмываемы) старые надписи и писали набело. Ну Руси использовали бересту. Использовали также вощеные дощечки- для всяких черновых и повседневных записей (типа римских "жестких кодексов"). А уже с 13 века пошла бумага из тряпья. В общем вот так, никаких инфернальных открытий в этой области вам не светит. На шелке в Европе особо не писали, на меди/свинце вроде тоже.

 

[b-graf]

Так медиевисты нужны. Надо посмотреть в учебнике "специальные исторические дисциплины" (МГУ-шный, 90-го г. выпуска, по всеобщей он один такой современный), а он у меня во втором ряду . Папирус, насколько помню, использовался довольно долго в раннее средневековье (но вот до какого времени ? - до арабов, видимо - египетский же продукт).

 

[Рыжий Рысь]

За ответы всем большое спасибо.
Насчет папируса. Перед тем, как открыть тему, я просмотрела несколько так сказать "научно-популярных" источников. Из них почерпнула следующее:
1. Папирус широко использовался как писчий материал до 9 в.н.э. Вопрос - почему не дольше?
2. Папская канцелярия пользовалась папирусом до 11 в.н.э. Вопрос - откуда брался папирус?
3. Папирус растет (до сих пор) на Сицилии и в "других странах Южной Европы" (не написано, правда, в каких). Вопрос - почему там не было производства писчих материалов из него?
Про пергамент.
Все доступные мне источники утверждают, что старую надпись с пергамента можно только соскоблить, смыть или стереть нельзя (свежую - можно). Вопрос - это так?
Про все остальные писчие материалы.
Понятно, что небольшой текст можно написать на чем угодно. Вопрос в том, на чем в 10-13 веке можно было без колоссальных затрат написать, к примеру, поэму в 100 страниц?

 

[Византиец.]

Очень Вам рекомендую прочитать книгу
Антонец Екатерины Владимировны
«Введение в римскую палеографию».

Книга, насколько я знаю, пока и в «Фаланстере», и в издательстве есть.
Думаю, Вы там получите ответы на многие свои вопросы.

Аннотация:
Настоящая книга представляет собой первое в отечественной палеографии исследование, специально посвященное латинскому письму античного периода (I в. до н. э. – V в. н. э.). В книге рассматриваются основные аспекты письменной культуры Древнего Рима: материал письма, формы античной книги, виды бытования повседневных записей и документов. Подробным образом исследуется эволюция римского письма, анализируются все типы античного латинского письма. История письма иллюстрируется образцами, охватывающими весь комплекс письменных памятников античности, включающий эпиграфические материалы, восковые и деревянные таблички, а также новые папирусные находки. Все образцы снабжены детальным комментарием. Особое внимание уделяется сохранившимся античным рукописям классиков римской литературы – Вергилия, Цицерона, Тита Ливия, юридических сочинений.
Книга рассчитана на филологов-классиков, историков античности, а также на всех интересующихся историей и культурой древнего мира.

Русский Фонд Содействия Образованию и Науке. 2009 г.

Вот тут, по ссылке, на сайте издательства:
Титульный лист и аннотации,
Первая глава,
Предисловие,
Оглавление.
http://s-and-e.ru/index.php?id=144&tx_ttnews[tt_news]=115&tx_ttnews[cat]=8&cHash=dd4548aae7

 

[Византиец.]

Насчёт палимпсестов, и, насчёт использования античных рукописей, в качестве писчих материалов в Средневековье, и СМЫВАЛИ, или СОСКАБЛИВАЛИ прежний текст на папирусе, и на пергаменте - там всё это, и не только это, есть.

 

[Рыжий Рысь]

Византиец:
большое спасибо. Но нельзя ли ответить своими словами, кратко. А то, боюсь, если "книга рассчитана на филологов-классиков и историков античности", я там просто застряну в терминологии (уж не говоря о том, что, не сочтите за жмотство, денег жалко).

 

[Византиец.]

...
Но нельзя ли ответить своими словами, кратко
...

Наивняк. (Птичка такая. На ивах живёт).
Чтобы «кратко» ответить на Ваши, такие «простые» вопросы, нужно садиться, и вдумчиво писать, практически, реферат, на несколько страниц. Не торопясь, прорабатывая литературу, и сверяясь с данными в нескольких источниках.
Забавное представление, что, вот, кто-то – рррраз (!) и это сразу для Вас сделает.
Мне, например, лень на эту работу тратить вечер. (Может быть, у кого-то со временем немного посвободнее ? И, этот «кто-то» проявит альтруизм, и сразу Вам даст все ответы на все вопросы ?).

Но, кстати, с папируса старые надписи – не только соскабливались.
А и СМЫВАЛИСЬ – тоже.

Желаю удачи...

 

[Ута]

Это литература по русской палеографии:
Черепнин Л.В. Русская палеография. М., 1956.

Шляпкин И.А. Русская палеография. СПб., 1913.

Щепкин В.Н. Учебник русской палеографии. М., 1967.

Буслаев Ф.И. Исторические очерки по русскому орнаменту в рукописях. М., 1917.

Бутовский В.И. История русского орнамента с X по XVI столетие по древним рукописям. М., 1870.

Истрин В.А. 1100 лет славянской азбуки. М., 1963.

Кобрин В.Б., Леонтьева Г.А., Шорин П.А. Вспомогательные исторические дисциплины. М., 2002.

Леонтьева Г.А. Палеография. М., 1984.

Леонтьева Г.А., Шорин П.А., Кобрин В.Б. Ключи к тайнам Клио. М., 1994.

Леонтьева Г.А., Шорин П.А., Кобрин В.Б. Вспомогательные исторические дисциплины. М., 2002.

Свирин А.Н. Искусство книги Древней Руси XI-XVII вв. М., 1964.

Сказания о начале славянской письменности. М., 1981.

Соболевский А.И. Славяно-русская палеография. СПб., 1908.

Стасов В.В. Славянский и восточный орнамент по рукописям древнего и нового времени. СПб., 1887.

Успенский А.И. Древнерусский буквенный орнамент. М., 1911.

Рождественская Т.В. Древнерусские надписи на стенах храмов. Новые источники XI-XV вв. СПб., 1992.

Рождественская Т.В. Древнерусская эпиграфика X-XV вв. СПб., 1991.

 

[Alaricus]

Византиец:
большое спасибо. Но нельзя ли ответить своими словами, кратко. А то, боюсь, если "книга рассчитана на филологов-классиков и историков античности", я там просто застряну в терминологии (уж не говоря о том, что, не сочтите за жмотство, денег жалко).

Книга написана более, чем доходчиво, читается легко. А стоила летом в Фаланстере 290 руб.

 

[Ута]

Эти книги имеют значение только для тех, кто знает что такое эпиграфика или папирология
Что такое Фаланстер, уважаемый Alaricus?

 

[Alaricus]

Эти книги имеют значение только для тех, кто знает что такое эпиграфика или папирология
Что такое Фаланстер, уважаемый Alaricus?

Книжный магазин в Москве. Хороший выбор, умеренные цены.
Вот его сайт:
http://www.falanster.su/
а вот и обсуждаемая книга:
http://www.falanster.su/catalog/index.php?...hrase_id=156211

 

[Ута]

Благодарю.
Осмелюсь спросить Alaricus (если это не противоречит правилам Форума), может быть Вы мне поможете в ответе на мой вопрос, который я поместила в "Загадках" (наверное не совсем правильно). Он тоже касается палеографии.