Победы и поражения Российского МИДа

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И кто за этот период Россию предал?
В конце 17-го века - Речь Посполитая и Австрия, в войне с турками (как только достигли своих целей). Поправьте меня, если ошибаюсь.
В 19-м веке - почти постоянно: начиная от пакта, скомпонованного против России в Вене Таллейраном (даже с участием Пруссии), продолжая Крымской войной, Русско-турецкой войной 1877-78 годов
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Что значит - никогда не было союзников? Чем перед СССР провинился, скажем, Вьетнам? Или Куба? Или ГДР? Скорее, благодаря Мишке-меченому, это СССР перед ними провинился.
Извините, и чем мы перед ними провинились?
Жители ГДР осуществили свое желание - присоединиться к богатой и процветающей ФРГ. Для Кубы мы по сути всегда были чем-то вроде дойной коровы, а когда мы заикнулись насчет того, что неплохо бы перейти на мировые цены, они с легкой душой послали нас подальше. А мы голову пеплом посыпаем... Вьетнам вообще непонятно зачем здесь упомянут. Тем более, что отношения, прежде всего экономические, у нас с ним по-прежнему хорошие - "Вьетсовпетро" исправно нефть качает.
 

garry

Принцепс сената
Но Россия развивалась хорошими темпами со времен реформ Александра II - разве не так?
Да, так. Но благодаря тому, что перед 1860 годом стартовый уровень был очень низкий и возникло такое большое отставание.
 

garry

Принцепс сената
В конце 17-го века - Речь Посполитая и Австрия, в войне с турками (как только достигли своих целей). Поправьте меня, если ошибаюсь.
Эта война - война Священного союза против Османской империи 1682-1699. Завершилась, так как у всех союзников поменялись цели. Речь Посполита и Россия вместе переключились на Балтику и вступили в войну с Швецией, Австрии было достаточно завоевания всей Венгрии и Трансильвании и она переключилась на борьбу с Францией (за Испанское наследство). Говорить тут о предательстве по моему нельзя.

В 19-м веке - почти постоянно: начиная от пакта, скомпонованного против России в Вене Таллейраном (даже с участием Пруссии), продолжая Крымской войной, Русско-турецкой войной 1877-78 годов
Насчет Венского конгресса. Не понимаю о чем вы? Россия получила больше всех территории - Почти всё герцегство Варшавское (за счет Австрии и Пруссии). Талейран был представитем проигравшей Франции и старался, чтобы Франция осталась одним из европейских лидеров путем стравливания победителей - России, Австрии и Пруссии. Отчасти это ему удалось, но про предательство говорить нельзя. Однако же Священный союз возник при активном участии России и был дейстеннным всю первую половину 19 века.

В Крымскую войну Австрия действительно предала Россию, но собственно её поведение вызывало отвращение у всех, она за это расплатилась Садовой и 1866 годом. Пруссия же против России не выступала.

Про русско-турецкую войну 1877-1878 годов не понял. Россия выступала в союзе с Румынией, Черногорией и Сербией против Турции. Австрия и Англия изначально были против этой войны, остальные нейтральны. Если вы про поведение новосозданной Болгарии, то тут возник баланс из-за межбалканских разборок - Сербия ориентировалась на Россию, Болгария на Австрию и Германию. Сербия и Болгария, напомню, с момента создания этих государств враждовали всегда (исключение несколько месяцев 1912 года).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Эта война - война Священного союза против Османской империи 1682-1699. Завершилась, так как у всех союзников поменялись цели. Речь Посполита...
Вот кстати, насколько я понимаю, Речь Посполитую в тот раз обули больше всех. Ихний выборный пан круль Ян Собесский в течение той войны лез во все авантюры - то в Венгрию сунется в надежде посадить своего сына на тамошний трон (то-то его союзники-Габсбурги ржали!), то в Румынию... Под это дело наши с него Киев вытрясли... А в итоге полякам досталась только вконец разоренная Подолия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Эта война - война Священного союза против Османской империи 1682-1699. Завершилась, так как у всех союзников поменялись цели. Речь Посполита и Россия вместе переключились на Балтику и вступили в войну с Швецией, Австрии было достаточно завоевания всей Венгрии и Трансильвании и она переключилась на борьбу с Францией (за Испанское наследство). Говорить тут о предательстве по моему нельзя.
А походы кн. Василия Голицына на Крым провалились разве не из-за позиции Речи Посполитой?

Насчет Венского конгресса. Не понимаю о чем вы? Россия получила больше всех территории - Почти всё герцегство Варшавское (за счет Австрии и Пруссии). Талейран был представитем проигравшей Франции и старался, чтобы Франция осталась одним из европейских лидеров путем стравливания победителей - России, Австрии и Пруссии. Отчасти это ему удалось, но про предательство говорить нельзя.
Но сам факт создания Таллейраном антироссийского союза в составе не только Франции и традиционно антироссийской Англии, но и Австрии и даже Пруссии, бывшей союзницей России - это не предательство со стороны 2 последних?

Однако же Священный союз возник при активном участии России и был дейстеннным всю первую половину 19 века.
еще бы этому союзу не быть действенным, если Россия обязалась участвовать в подавлении восстаний. Поправьте меня, если ошибаюсь.

В Крымскую войну Австрия действительно предала Россию, но собственно её поведение вызывало отвращение у всех, она за это расплатилась Садовой и 1866 годом. Пруссия же против России не выступала.
То есть здесь Вы факт предательства Австрии не отрицаете? Отлично. Чем поплатилась Австрия - другое дело, важно, что даже возможность такой расплаты не остановила Австрию от предательства.

Про русско-турецкую войну 1877-1878 годов не понял. Россия выступала в союзе с Румынией, Черногорией и Сербией против Турции. Австрия и Англия изначально были против этой войны, остальные нейтральны. Если вы про поведение новосозданной Болгарии, то тут возник баланс из-за межбалканских разборок - Сербия ориентировалась на Россию, Болгария на Австрию и Германию. Сербия и Болгария, напомню, с момента создания этих государств враждовали всегда (исключение несколько месяцев 1912 года).
Тут Германия способствовала тому, чтобы Россия не получила всего, что заслужила своими действиями. Нейтралитет Австрии быстро сменился угрозой агрессии, если Россия будет настаивать на своих интересах. Разве не так?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А походы кн. Василия Голицына на Крым провалились разве не из-за позиции Речи Посполитой?
Смешные вещи говорите! Пара показушных походов, ни при каком желании не могших кончиться ощутимым результатом, в обмен на отказ от претензий на Левобережную Украину и Киев (с признанием подчиненности Киевской метрополии Московскому патриархату, т.е. возможности влиять на внутреннюю политику РП) - по-моему это хорошая позиция РП. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Смешные вещи говорите! Пара показушных походов, ни при каком желании не могших кончиться ощутимым результатом, в обмен на отказ от претензий на Левобережную Украину и Киев (с признанием подчиненности Киевской метрополии Московскому патриархату, т.е. возможности влиять на внутреннюю политику РП) - по-моему это хорошая позиция РП. :)
Хорошо, хорошо. :)
Однако у меня давно сложилось такое впечатление, что европейские страны никогда не воспринимали Российскую империю (а тем более Московское царство во 2-й половине 17-го века) как равноправного партнера. Если и заключались союзы, то временные, когда от России что-то требовалось.
 

garry

Принцепс сената
А походы кн. Василия Голицына на Крым провалились разве не из-за позиции Речи Посполитой?
Нет, Василий Галицин был известный полонофил, Речь Посполита соблюдала условия договора о "Вечном Мире". Кстати вы забываете, что ради союза с Россией в войне против Турции Речь Посполита отказалась от Киева в пользу России по договору о Вечном мире (Россия по условиям Андрусовского перемирия 1667 года обязывалась через 15 лет вернуть Киев Речи Посполитой).
Но сам факт создания Таллейраном антироссийского союза в составе не только Франции и традиционно антироссийской Англии, но и Австрии и даже Пруссии, бывшей союзницей России - это не предательство со стороны 2 последних?
По поводу Австрии в данном случае я не понимаю о каком предательстве идет речь? Австрия в 1812 году была добровольной союзницей Наполеона, в 1813 году всю первую половину кампании была нейтральной и желала лишь взаимного ослабления Наполеона и его противников. А в войну с Наполеоном вступила потому что Наполеон совсем перестал быть адекватным и жаждал войны "до последнего солдата". И, разумеется, после войны Австрия не хотела сменить одну гегемонию в Европе (Наполеона) на другую (Александра). К тому же Австрия не была виновата в том, что главным дипломатом России был в тот момент обожествивший Меттерниха неумный австрофил Нессельроде, который буквально грезил союзом с Австрией любой ценой. Пруссия же была обижена тем, что бОльшую часть герцегства Варшавского передали России. Отсюда и союз с Талейраном.

еще бы этому союзу не быть действенным, если Россия обязалась участвовать в подавлении восстаний. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Вообще-то обязанность подавлять восстания была возложена на всех участников Священного союза, а реально интервенции с целью подавления восстаний проводила только Франция Реставрации (я имею ввиду подавление второй испанской "революции Риего 1820-23" годов. Подавление же революции в Венгрии в 1849 году - это благотворительная акция Николая Первого (вновь с подачи дурака Ниссельроде).
То есть здесь Вы факт предательства Австрии не отрицаете? Отлично. Чем поплатилась Австрия - другое дело, важно, что даже возможность такой расплаты не остановила Австрию от предательства.
Австрия в Крымскую войну вела себя настолько двулично, что союзники (и особенно Наполеон 3) относились к ней с откровенным пренебрежением и ей не доверяли.

Тут Германия способствовала тому, чтобы Россия не получила всего, что заслужила своими действиями. Нейтралитет Австрии быстро сменился угрозой агрессии, если Россия будет настаивать на своих интересах. Разве не так?
Тут дело в другом. Восточный вопрос волновал все великие Европейские державы весь 19 век. Все понимали, что Турция слаба. И все знали, что один на один любая из Великих держав Турцию победит. Но никто не хотел, чтобы одна страна доминировала на Балканах в одиночку. Николай Первый перед Крымской войной зарвался. Он посчитал, что может в одиночку противостоять всей Европе и сломить Турцию не считаясь ни с кем. В принципе более 20 лет перед Крымской войной он фактически и распоряжался Турцией как хотел. Но он не понимал, что Англия и Франция тоже хотят часть Турции себе. В итоге он вверг страну в Крымскую войну с Англией, Францией и Сардинией, которую проиграл. Александр второй действовал уже в других условиях, он знал, что присоеденить Балканы к России или просто устанавливать там свои порядки он уже не может, вынужден был оглядываться на другие Великие державы. И на Берлинский конгресс он пошел не от хорошей жизни, а потому что реально осознавал свои возможности. Войну Александр второй начинал не заручившись поддержкой других Великих держав, поэтому договариваться пришлось после победы. Собственно для самой России результаты конгресса были благоприятны, Россия получила устье Дуная, Батуми, Карс (из всех завоеваний Сан Стефанского договора Россия уступила лишь Баязет). Но в пользу других держав Россия должна была поделиться. Так и получилось. Англия получила Кипр, Австрия - Боснию, Франция - Алжир и Тунис. Германия же получила германского принца на Болгарском престоле.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По поводу Австрии в данном случае я не понимаю о каком предательстве идет речь? Австрия в 1812 году была добровольной союзницей Наполеона, в 1813 году всю первую половину кампании была нейтральной и желала лишь взаимного ослабления Наполеона и его противников.
Тем не менее в 1814-м году Австрия была участницей антинаполеоновской коалиции, победившей Французскую империю и возвратившей престол Бурбонам. То есть Австрия была в рамках этой коалиции союзницей России - и предала ее, вступив в пакт с Францией, Англией и Пруссией.
Чем могла быть недовольна Пруссия, если раздел Польши был закреплен решением Венского конгресса (поправьте меня, если ошибаюсь), а Таллейрану удалось "сколотить" антироссийский союз еще во время конгресса?

Австрия в Крымскую войну вела себя настолько двулично, что союзники (и особенно Наполеон 3) относились к ней с откровенным пренебрежением и ей не доверяли.
А в чем выражалось это пренебрежение и недоверие? Россия своим вторжением в Венгрию спасла венгерские земли в составе Австрии - а это огромная часть ее территории, но Австрия сделала все, чтобы не допустить усиления России на Балканах, потому что сама имела там виды. Чистая неблагодарность.

Германия же получила германского принца на Болгарском престоле.
Тут не могу не согласиться: принц - германский, но - родной племянник жены русского императора, двоюродный брат престолонаследника.
Однако впоследствии и Гогенцоллерны-Зигмарингены в Румынии, и Саксен-Кобург-Готы в Болгарии - это уже удар по российским интересам.
 

BigBeast

Пропретор
Извините, и чем мы перед ними провинились?

Тем, что в одностороннем порядке отказались от взятых на себя обязательств без всякого повода и нужды - это еще самое незначительное из обвинений.

Жители ГДР осуществили свое желание - присоединиться к богатой и процветающей ФРГ.

Будьте точнее - часть жителей ГДР. Возможно, подавляющее большинство, но за всех я бы говорить поостерегся. И при чем тут, кстати, жители ГДР? Договор заключался с ГОСУДАРСТВОМ ГДР. Михал Сергеич же оное государство сдал, не моргнув, со всеми потрохами и даже не озаботился при этом судьбой возглавлявших ГДР лиц.
Это еще если не вспоминать его ДЕМОНСТРАТИВНОЕ неодобрение властям ГДР до отставки Хоннекера. Интересно, так ли уж смело бы протестовали немцы против своих властей, если бы "Горби", как добропорядочный союзник, заявил о своей решимости сохранить ГДР?

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Политика СССР в 1985-1991-м годах кажется сплошной цепью глупостей и предательств.
 

BigBeast

Пропретор
Ню, политика РФ после 1991 года в этом смысле сильно от нее не отличалась :D

Причем заметьте, какое неодобрение в определенных кругах вызвала первая за долгие годы попытка РФ выполнить свои обязательства перед союзниками :D

Так что, в одном ли МИДе дело?
 

Michael

Принцепс сената
Тогда что - образ дикой России? Если они все равно созданы для того, чтобы подчиняться, то почему они стремятся к подчинению другим странам, но не России?
А Вы не думали в таком плане - может быть, с другими странами они все же строят отношения не подчинения, а, скажем так, "старший партнер" - "младший партнер"? Может, такие отношения им кажутся предпочтительнее?
 

gotard

Претор
Смешные вещи говорите! Пара показушных походов, ни при каком желании не могших кончиться ощутимым результатом, в обмен на отказ от претензий на Левобережную Украину и Киев (с признанием подчиненности Киевской метрополии Московскому патриархату, т.е. возможности влиять на внутреннюю политику РП) - по-моему это хорошая позиция РП. :)
Ну, не такие уж и показушные они были. Одна из причин, что почти ничем они закончились были как раз позиции союзничков.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А Вы не думали в таком плане - может быть, с другими странами они все же строят отношения не подчинения, а, скажем так, "старший партнер" - "младший партнер"? Может, такие отношения им кажутся предпочтительнее?
Согласен.
Проблема в том, что с США у них нет общей границы, следовательно, США никогда не захватит их территорию.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Тем, что в одностороннем порядке отказались от взятых на себя обязательств без всякого повода и нужды - это еще самое незначительное из обвинений.
Будьте точнее - часть жителей ГДР. Возможно, подавляющее большинство, но за всех я бы говорить поостерегся. И при чем тут, кстати, жители ГДР? Договор заключался с ГОСУДАРСТВОМ ГДР. Михал Сергеич же оное государство сдал, не моргнув, со всеми потрохами и даже не озаботился при этом судьбой возглавлявших ГДР лиц.
Какой договор - Варшавский? Или еще какой "о дружбе и взаимопомощи"? Так вряд ли он предусматривал возможность вмешательства в случае внутренних волнений, а никакой внешней агрессии ГДР не подвергалась. А после смещения Хонеккера - произведенного по вполне легитимной процедуре (с заменой его на эфдейотлера - "комсомолец" по-немецки - Эгона Кренца и Ханса Модрова, а потом их обоих вследствие выборов - на Лотара де Мезьера) - все дальнейшие действия были вполне суверенными актами этого государства. Скорее уж наши тут были ни причем, но Гельмут Коль соблюл весь политес.
Короче, как не поверни - это они нас швырнули, а не мы их.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Пишут, что это - Дм. Быков:

ЛАВРОВ (сдержанно):
Мы говорим: Европа, нам не враг ты!
Но сверхдержаве трудно жить без драк.
Мы агрессивны? Предъявите факты!
Где факты, сэр?

МИЛИБЭНД (краснея):
Как вы сказали? Fuck?!

ЛАВРОВ (отмахиваясь):
Я не о том! Когда вас бьют по роже,
Вы будете недвижны, как тюфяк,
Иль все-таки рукой махнете тоже?

МИЛИБЭНД (смущенно):
Простите, сэр… Вы вновь сказали fuck?

ЛАВРОВ (не замечая):
Не делайте из Грузии икону!
Медведев умный, он кончал юрфак,
Мы действуем сугубо по закону…

МИЛИБЭНД (белея):
Простите, сэр, но это третий fuck!

ЛАВРОВ (увлекаясь):
Любого, кем нарушена граница,
Мы запихнем в надежный саркофаг.
Скажите это всем, кто усомнится!

МИЛИБЭНД (дрожа):
Я понял, сэр! Не надо больше fuck!

ЛАВРОВ (непреклонно):
Россия, между прочим, сверхдержава,
А сверхдержаве нужен крепкий щит.
Кто будет нас учить основам права –
Тот затрещит, а после запищит!

МИЛИБЭНД (в отчаянии):
Oh, shit*! Злодеи сбрасывают маски!
Они хотят войны, держу пари!
(В трубку, умоляюще):
Please put in mind, that I am asking, asking**…

ЛАВРОВ (в бешенстве):
Что?! Путин? Ass king***?! Ну-ка, повтори!

*Дерьмо!
**Имейте, пожалуйста, в виду, что я просто спрашиваю…
***Король задниц.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Аццкий отжиг китайской диссиды по поводу соглашения о русско-китайской границе:

Владивосток, Хабаровск, Нерчинск, Сахалинская область, внешняя часть гор Синань, о. Сахалин, 64 деревни к востоку от реки Хэйлунцзян – эти названия никогда не сотрутся из памяти китайцев. Обширные и плодородные земли на северо-востоке Китая, унаследованные от предков, теперь простираются немым укором, вызывающим боль и наносящим оскорбление практически каждому гражданину Китая.

9 и 10 декабря 1999 года – два дня позора, который китайцы не скоро забудут. В течение тех двух дней президент России Борис Ельцин и глава Китая Цзян Цзэминь подписали в Пекине Протокол по восточному и западному участкам российско-китайской границы между правительствами Китайской Народной Республики и Российской Федерации. Земли, оговоренные в протоколе, которые, возможно, могли быть возвращены Китаю, как случилось с Гонконгом и Макао, были отданы Цзяном России. Шаг, предпринятый за спиной китайцев Цзяном ради достижения своих собственных целей, уничтожил перспективы дальнейшего развития.

... Ответ заключается в том, что за предательским соглашением, которое подписал Цзян, скрываются несколько закулисных сделок. Протокол, подписанный Цзяном, уступал более миллиона квадратных километров драгоценной земли – область, равная суммарной площади трех северо-восточных провинций Китая или десяти Tайваней. Цзян также согласился отдать России выход на реку Тюмень, отрезав северо-восток Китая от Японского моря.

Из-за этой сделки были потеряны некоторые территории Северного Китая, среди которых – провинция Вайсин, занимающая территорию в 600 тысяч кв. км к югу от внешних гор Синань и реки Хэйлунцзян; район Удун, занимающий более 400 тысяч кв. км к востоку от реки Уссури; Тувинский район в 170 тысяч квадратных километров и остров Сахалин с территорией в 76,4 тысяч кв. км.

Новый протокол опроверг Нерчинское Соглашение о равноправном разделении границ, подписанное Китаем и Россией после того, как итайские солдаты выиграли кровавую войну в годы правления Императора Канси (1661–1722). Кроме того, подписание этого соглашения Цзяном означало, что Китай признает все предыдущие неравноправные соглашения, заключенные между Китаем и Россией до этого, включая Айгуньское соглашение 1858 года, Пекинское соглашение 1860 года и другие; предыдущие правители Китая, в том числе Националистическое правительство Гоминьдан и предыдущая администрация КПК, отказывались признавать их. Новый протокол пошел еще дальше в предоставлении России спорных территорий всякий раз, когда Россия занимала их силой. Эти территории включали область Тува, занимающую около 170 тысяч кв. км (сравнимо с размерами провинции Гуйчжоу), которая была оставлена за Китаем голосованием Генеральной Ассамблеи ООН в 1953 году; 64 деревни к востоку от реки Хэйлунцзян, занимающие территорию в 3 600 кв. км (три Гонконга), и еще одну – по несправедливому Айгуньскому Соглашению 1858 года, Сахалин, территория которого равна 76,4 тысячам кв. км (два Tайваня), бывший под юрисдикцией Китая во время правления Династии Цзинь, был официально присоединен к Китаю в соответствии с Нерчинским Соглашением.

Успешные китайские правительства в прошлом упорно боролись, сопротивляясь вторжениям России, и никакие предыдущие правительства со времен утверждения Республики Китай не признавали неравноправные соглашения. Кроме того, коммунистические правители Китая однажды настояли на том, что “все предыдущие правительства Китая никогда не признавали границы, наложенные империалистическими силами, и что Китайская Народная Республика тоже не будет”.

...Все стало еще хуже, когда предательские соглашения, которые подписал Цзян, фактически уничтожили потенциал для дальнейшего роста Китая как нации. Обширные и плодородные земли, завещанные прошлыми поколениями, изобилующие лесами и богатые полезными ископаемыми, нефтью, являлись важными ресурсами в потенциальном росте и развитии Китая. Из 9 600 000 квадратных километров земли Китая, пустыни и опустошенные области составляют приблизительно 33% всей земли, в то время как сильно разрушенная земля составляет примерно 38%. Таким образом, для жилья пригодно менее 1/3 всей земли. Население Китая переместилось из долины Желтой реки к реке Янцзы на юге и береговым линиям юго-восточного Китая, потому что больше двигаться было некуда, лишь только к океанам. Тем временем, поскольку население Китая продолжает расти, пахотная земля только продолжает сжиматься, а экология страны продолжает ухудшаться. Земля Китая быстро приближается к пределам выживания. Экспансивная и богатая земля, которую Цзян отдал, могла бы быть, в любом случае, надеждой для будущего развития Китая.

Немногие люди понимают, почему Цзян подписал столь предательское соглашение, как это. Фактически, ответ содержится во второй главе этой книги. Если бы личность Цзяна, как спецагента на Дальнем Востоке, агента, завербованным КГБ, что так и было, когда-либо обнаружилась, то и он, и КПК вероятно бы потеряли власть за одну ночь. И фактически, эта та самая причина, по которой КПК не стремилась считать Цзяна ответственным за грубую ошибку, даже после того, как обнаружились его закулисные сделки.
...
http://www.epochtimes.com.ua/ru/articles/view/30/2674.html

Там еще много чего интересного.

 
Верх