Почему Филип 2 не добил таки англичан?

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Будущего Карла II.
Надо же, как противоречив был Карл I: жену себе искал сначала в католической Испании, потом нашел в католической Франции - а затем стал попрекать ее ее католицизмом.

В вопросе престолонаследника проявлял, вопрос был в ней. Сейчас не помню у кого читал, но Екатерина не могла т.к. имела врожденный порок матки.
Карлу предлагали развестись, но он, как правильно подчеркнул Рзай, очень держался за Бомбей, который пришлось бы возвращать при разводе.
С моей сугубо генеалогической точки зрения - откровенно ошибочная расстановка приоритетов: Бомбей - там, далеко, а власть династии - здесь, в самой Англии. Карл II не мог не понимать, что его младший брат не отличается терпимостью, а потому его власть не будет так стабильна, как его собственная власть.

Кстати в связи с красотой или не красотой, вспоминается Анна Датская жена Якова, который вообщем то к жене был более чем прохладен, но это не помешало ему обзавестись детями.
Есть сведения, что Яков I вообще женщинами не интересовался, но это не мешало ему исполнять супружеский и монарший долг.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
С моей сугубо генеалогической точки зрения - откровенно ошибочная расстановка приоритетов: Бомбей - там, далеко, а власть династии - здесь, в самой Англии. Карл II не мог не понимать, что его младший брат не отличается терпимостью, а потому его власть не будет так стабильна, как его собственная власть.
А что если судьба династии его мало интересовала? Неоднократно цитировавшийся мной в этой теме Черняк писал, что его вообще слабо интересовало всё, что напрямую не касалось его удовольствий. Тем более, что как уже говорилось, тот факт, что Яков был его наследником по его мнению гарантировал его от покушений, а остальное ему было неважно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У меня есть книга "Жизнь Карла II", но пока ее не прочитал. Однако судя по упоминаниям о Карле II в мемуаристике и работах об эпохе Людовика XIV у меня сложилось впечатление о нем как о довольно разумном человеке, которому интересы его королевства не были чужды.
Хотя, конечно, это представление может быть ошибочным. :(
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
С моей сугубо генеалогической точки зрения - откровенно ошибочная расстановка приоритетов: Бомбей - там, далеко, а власть династии - здесь, в самой Англии. Карл II не мог не понимать, что его младший брат не отличается терпимостью, а потому его власть не будет так стабильна, как его собственная власть.
Полностью согласен с Вашим мнением, этого я тоже понять не могу. Хотя дети у него были от других женщин и соотвентственено наследника он мог произвести при желании.

Есть сведения, что Яков I вообще женщинами не интересовался, но это не мешало ему исполнять супружеский и монарший долг.
Есть такое мнение.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума

Rzay

Дистрибьютор добра
Не напомнит ли кто-нибудь, в какой теме мы обсуждали экзотические титулы Филиппа II? А то я что-то найти не могу.
 

sergeyr

Пропретор
Не правильно понимаете. Испанцы сделали правильные выводы из поражения и в последующие 10лет все морские и береговые сражения с англичанами заканчивались в их пользу.
Ээээ... чего?..

А Ланкастер в Ресифи (в 95-м) тоже испанцам проиграл? Да так, что "выигравшая" испанская эскадра на дне осталась, а "проигравший" Ланкастер со складов в городе груз уволок?

А взятие Эссексом Кадиса c сожжением всего стоявшего там флота (в 96-м) и ограблением города вплоть до уволочения Кадисской библиотеки в Оксфррд - это такое поражение англичан?

А Кемберленд в Сан-Хуане в 98-м тоже испанцам проиграл, а не эпидемии, да? (Цитадель он, между прочим, взял.)

Да и упоминаемые Вами же далее походы Дрейка - тоже отнюдь не были сплошь неудачными, ему не удавалось взять лишь самые крепкие орешки (и это уже после первой Армады - она, кстати, была отнюдь не единственной, просто остальные не удавалось даже и к берегам Англии подвести, всё время что-то мешало... или кто-то - вроде тех же Эссекса & Ко).

После того как испанцы замочили таки Дрейка в 1595г., прыти у англицких корсаров поубавилось, к тому же испанцы сделали правильные выводы из прошлых поражений, после чего внесли необходимые коррективы в подготовку боевых кораблей и береговых укреплений. Поэтому все пиратские экспедиции  в последующие годы не принесли успехов англичанам.
Прыти у англицких корсаров поубавилось, очевидно, не после смерти Дрейка (см. эпизоды выше), а после воцарения короля-болвана.

а вместо этого скорейшим образом прорываться по ближе к английским портам и мочить там английские корабли на приколе
...
герцог Мединский будучи малоопытным в морских баталиях предпочел остаться в открытом море, сделав себя мишенью для маневренных английских судов и их скорострельной дальнобойной артилерии.
Вообще-то Медина-Сидония был очень здравомыслящим человеком и умел отличать благие пожелания (застать англичан на приколе? о да, блестящий план... только невыполнимый) от действительно исполнимых замыслов. Его план высадки был неплох... но боженька таки очень удачно дунул.

Причём испанцы сами считали, что англичане на море будут иметь большое преимущество, и чтобы высадка прошла успешно - нужна помощь божья. Будучи, однако, добрыми католиками - они на эту помощь расчитывали.
А боженька оказался такой падлой. :)

Чего ж тогда боялись англичане? Ведь  сразу после Гавелинского сражения у них была возможность преследовать отступающего противника, однако они предпочли занять оборону у своих берегов, где  вплоть до 8-го августа ожидали возвращения испанцев в том или ином виде.
Побойтесь бога, у них же боеприпасы закончились - с чем бы они преследовали?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну, строго говоря, можно было бы найти невесту и в Оранском Доме: у Вильгельма II (женатого на сестре Карла, Марии) была сестра Мария, которая вышла замуж только в 1666-м году. :)
Кстати, Оранцы в 60-е гг. 17 века находились практически в том же положении, что сам Карл в 50-е. Ян де Витт их всех постов лишил (т.н. первый бесстатхаудерный период). Так что они даже и без учета Бомбея были не такой уж завидной партией.
 

Святич

Военный трибун
Так почему таки Филипп не вернулся и не довершил начатого?

А почему Ксеркс не вторгся в Грецию повторно? Почему Николашка не продолжил войну с Японией, хотя сил и средств имел предостаточно?
Таких "почему" можно назадавать вагон и маленькую тележку. И порождаются они вполне естественным желанием побеждённых найти оправдание собственным поражениям. Мол "да не больно-то нам выигрывать и хотелось".
 

sergeyr

Пропретор
В общем случае - да, есть такая тенденция, но вот для Филиппа оно не годится. Потому что он-то как раз пытался собирать новую Армаду для вторжения в Англию ещё много лет. Но дело всё время чем-нибудь (а точнее сказать - кем-нибудь) срывалось - то Дрейк поставки сорвёт (они по большей частью морем велись), то Эссекс вообще флот прямо в Кадисе сожжёт, то ещё какая-то хрень водоплавающая случится...
 

Святич

Военный трибун
В общем случае - да, есть такая тенденция, но вот для Филиппа оно не годится. Потому что он-то как раз пытался собирать новую Армаду для вторжения в Англию ещё много лет. Но дело всё время чем-нибудь

Да у всех та же песня. Ксерксу пришлось бороться с мятежами сатрапов, Николашке - с революцией. Они бы и рады отмстить супостатам - да всё не до того было.
 

sergeyr

Пропретор
Нет, не у всех. В двух примерах, что Вы приводите, монархов якобы отвлекли - и неизвестно, действительно ли не было у них возможности продолжать войну, или желание пропало.
В данном же случае известно вполне точно - и ровно противоположно Вашему объяснению - что у Филиппа желание воевать не пропало, и он пытался продолжать активную войну. Но морская шпана его в результате отымела ещё пуще прежнего.
 

Святич

Военный трибун
Нет, не у всех. В двух примерах, что Вы приводите, монархов якобы отвлекли - и неизвестно, действительно ли не было у них возможности продолжать войну, или желание пропало.
В данном же случае известно вполне точно - и ровно противоположно Вашему объяснению - что у Филиппа желание воевать не пропало, и он пытался продолжать активную войну. Но морская шпана его в результате отымела ещё пуще прежнего.

Мы можем констатировать у Филлипа только наличие желания. Была ли возможность - этого мы уже никогда не узнаем. Наличие ресурсов не означает наличие возможности использовать их здесь и сейчас. У того же Николашки ресурсов было выше крыши. Он на момент заключения мира имел только на востоке больше сил, чем японцы. Но вот возможность их использования под большим вопросом...
 

sergeyr

Пропретор
Да, это верно, но кроме того - в третий раз повторяю - мы конкретно у Филиппа может констатировать не только желание, но и попытки продолжать нападения.
И поэтому Ваше объяснение в посте N130 - не годится никак.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А в последнее время пресса прямо-таки распоясалась. Сплошные исторические изыскания! Правда, отчасти они инициированы самими европейцами. К примеру, английские историки выяснили, что османский флот в 1588 г. спас Британию от испанских захватчиков. Оказывается, тогда «Непобедимая Армада» неминуемо разгромила бы англичан, если бы не турецкие морские манёвры в Средиземном море, отвлекшие на себя часть испанского флота. Событие, несомненно, для европейской истории ключевое. Страшно подумать, что было бы в ином случае — гибель английского протестантизма, победа контрреформации в Европе, а уж государство под названием США просто никогда бы не возникло… Так что в нынешней версии истории виноваты турецкие султаны и адмиралы, к ним все претензии, пожалуйста…
http://www.apn.ru/publications/article1000.htm

Кто-нибудь в курсе подробностей?
 

Kryvonis

Цензор
Турки тогда не воевали с испанцами. Никаких событий связанных с берберийскими пиратами и христианами в 1588 г. не былою Ближе всего к этому времени (в 1585 г.) набег на Канарские острова совершил Мурат Рейс старший. Пару интересных фактов о берберийских пиратах - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%BC%D0%BE%D1%80,
http://www.bartleby.com/246/207.html, http://www.westcorktravel.com/Features/Baltimore.htm,
http://www.nordic-land.com/topic/1482. Основные силы турок заняты на войне с Ираном. С Габсбургами турки начали новую войну только с 1593 г.
Карта Пири Рейса - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...orld_map_01.jpg
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В продолжение разговора о последних Стюартах - интересный материал о "Славной революции":

В 1685 году Карл II умер и ему наследовал герцог Яков Йоркский, сын француженки Генриетты Орлеанской, теперь — король Соединенного королевства Яков II, бывший командующий Ройал Нейви и ярый враг Голландии. Оранскому, также как и правящей олигархии республики, стало ясно, что в случае нового конфликта с Францией (а то, что он неизбежен, понимали все) Англия, скорее всего, займет профранцузскую позицию, то есть в лучшем случае будет нейтральна, но нейтралитет ее будет выгоден Франции, а в худшем — будет активным участником антиголландской коалиции. Поскольку Вильгельм был рожден от английской принцессы Марии Генриетты Стюарт (жены Вильгельма II Оранского) и был женат на дочери Карла II принцессе Марии, то в качестве мужа последней имел права на английский престол. Более того — после воцарения Якова II до рождения у королевской четы сына Мария Стюарт признавалась наследницей английского трона, а ее муж Вильгельм Оранский — соправителем.

Все мечты голландского принца в одночасье разрушились 10 июня 1688 года — когда супруга Якова II Мария Моденская разродилась мальчиком. Теперь принц Яков (так назвали малыша) был объявлен новым наследником трона Англии. В такой ситуации Оранский решил действовать расчетливо и цинично — он спокойно собирает армию вторжения на Остров, при этом во всеуслышанье сообщает, что идет во главе войск только для обеспечения древних английских прав и свобод.

10 октября 1688 года в Гааге был напечатан меморандум Оранского, начинавшийся так: «Для всех людей несомненно и очевидно, что общественный мир и счастье любого Государства или Королевства не могут сохраняться там, где законы, свободы и обычаи, установленные в них законной властью, открыто нарушаются и отменяются: в особенности там, где пытаются переменить Религию и предпринимают попытку ввести Религию, противоречащую Закону». В попрании законов в Англии обвинялись советники и чиновники Якова II. Какое отношение сам Оранский имел к законам и порядкам в Англии — в своей декларации Вильгельм объяснить не удосужился.

К октябрю 1688 года была снаряжена армия вторжения — 21 тысяча человек, среди которых шесть английских и шотландских полков, пруссаки Фридриха III Бранденбургского под командованием французского гугенота Шомберга и нескольких испанских батальонов. Деньги на переворот выделили голландские банкиры и купцы, а также папа Иннокентий IV, который дал-таки деньги принцу-протестанту для свержения короля-католика, поскольку находился в сильном конфликте с другим королем-католиком — Людовиком XIV, союзником Якова II.

5 ноября 1688 года 21-тысячная армия Оранского высадилась на побережье Англии в Торбее. Пытавшаяся преследовать голландцев эскадра вице-адмирала Дартмута из-за противных ветров смогла перехватить только один нидерландский корабль. В прокламации, изданной на следующий день, король Британии дал вполне спокойную и здравую оценку действиям своего голландского родственника: «Мы не можем не рассматривать это вторжение в наше королевство принца Оранского без ужаса, столь нехристианским и неестественным является предприятие, осуществленное лицом, состоящим в таком близком отношении с нами; потому что это поступок, влекущий величайшее потрясение, заставляющий нас размышлять о многих несчастьях и бедствиях, которые армия иностранцев и мятежников должна неизбежно навлечь на наш народ. Слишком очевидным является из последней декларации, опубликованной им, что несмотря на многие выдвигаемые им благовидные и правдоподобные претензии, его намерения в глубине своей не предполагают ничего меньшего, чем полную узурпацию нашей короны и королевской власти, что в полной мере проявляется в принятии им на себя в указанной декларации королевского звания, в требовании им от пэров королевства, как духовных, так и светских, и от всех других лиц всяких степеней повиновения себе при исполнении его планов, что составляет прерогативу имперской короны этого королевства. И для более несомненного доказательства наличия в нем неумеренной амбиции, которую ничто не может удовлетворить, кроме как немедленное обладание самой короной, он поднимает вопрос о законном рождении Принца Уэльского, очевидного нашего сына и наследника, хотя провидением Господа при его рождении присутствовало столь много свидетелей, пользующихся несомненным доверием, что это кажется особой заботой небес в целях разоблачения столь гнусной и беспримерной попытки».

До 16 ноября Вильгельм не получил значимой поддержки своих сторонников в Англии, более того — разозленный принц уже не верил в успех экспедиции и грозился по возвращении в Гаагу предать гласности все имена английских участников заговора против Якова. Но уже на следующий день ситуация изменилась — на сторону Вильгельма перебежали виконт Корнбери, лорд Колчестер, лорд Обингтон. В ночь с 22 на 23 ноября Якова II покинул главнокомандующий английской армией герцог Джон Мальборо[75]. В этот же день в Спидхэд вошла эскадра Дартмута, преследовавшая голландцев. Командующий флотом имел аудиенцию у Якова, где с моряцкой прямотой сказал, что положение безнадежно. Если народ не поддерживает монарха, то ему лучше бежать.

Утром 25 ноября бежал к Оранскому муж принцессы Анны Стюарт Георг Датский. В письме на имя короля Георг сообщал, что порывает с королем-католиком, поскольку он состоит в союзе с Францией. Упрек этот со стороны датского принца выглядел особенно смешно, поскольку в то время Дания также состояла в союзе с Людовиком XIV. На следующий день принцесса Анна последовала за своим мужем.

Видя, как тают ряды его сторонников, 11 декабря Яков бежал из Лондона, предварительно выбросив в Темзу Большую государственную печать. Но по пути к Даунсу король бы схвачен и препровожден к месту заточения, в Рочестер. Вильгельм приказал относиться к своему тестю «с должным почтением» и специально организовал место его пребывания так, чтобы Яков смог без труда бежать морем[76]. 23 декабря он бежал вместе со своим побочным сыном графом Бервиком. Нет сомнений, что побег Якова подстроил сам Вильгельм Оранский, не хотевший, подобно Оливеру Кромвелю, запятнать себя цареубийством[77].

Голландский и английский торговый капиталы, пользуясь наступившей свободой, создали прочный конгломерат, где англичанам отводилась силовая роль, а голландцам — финансовая и посредническая. Таким образом, именно голландский ростовщический капитал финансировал и «Славную революцию», и вооруженные силы Англии и Голландии в войне Аугсбургской лиги, однако эта война достаточно сильно подкосила и Англию, и Голландию. В 1698 году Британия была официально признана банкротом, поскольку ее внешний долг (167 миллионов гульденов) при официальном бюджете в 40 миллионов гульденов не мог был быть выплачен ранее, чем через пять лет (учитывая также процентные платежи). Германский банкирский дом Фуггеров отказал Оранскому в очередном займе, однако на Амстердамской бирже деньги дали. В Голландии того времени плата за вооружение флота Англии рассматривалась как своего рода налог на армию, а часть банкиров и купцов, финансировавших «Славную революцию», перебрались в Англию, где получили большие преференции от царствующей четы королевы Марии и короля Вильгельма.

Что касается 21-тысячного голландского корпуса — он стоял в Англии долгих пять лет — до 1694 года. Эти войска, расквартированные в Южных графствах, надежно защищали Оранского от всяческого мятежа в пользу Якова.
отсюда
 
http://www.apn.ru/publications/article1000.htm
Английские историки выяснили, что османский флот в 1588 г. спас Британию от испанских захватчиков. Оказывается, тогда «Непобедимая Армада» неминуемо разгромила бы англичан, если бы не турецкие морские манёвры в Средиземном море, отвлекшие на себя часть испанского флота.


Вот прямо-таки «выяснили», т.е. всё, вопрос закрыт. Однако по численности «Непобедимая Армада» и так была достаточно велика, если бы начала высадка началась, то хватило бы, чтобы англичанам жизнь мёдом не показалась. Но Медина Сидония должен был согласовать свои действия с герцогом Пармой, однако ситуация изменилась, инструкции уже не ей не соответствовали. а инициативу ни тот, ни другой не проявили (ё, кстати, Филипп II не поощрял), и турки тут ни при чём. Они, наверное, ещё и бури устроили, которые потрепали Армаду хуже англичан. :D
 
Верх