Почему Горбачев ?

[Cahes]

Но согласитесь, именно кризис государства, т.е. строя, привел в том числе и к развалу страны.

А по-моему, чисто экономические причины. Бабло закончилось

 

[Neska]

А по-моему, чисто экономические причины. Бабло закончилось

Бабло закончилось, а в отделившихся республиках оно как по волшебству, появилось (или должно было появиться)?

 

[тохта]

Если бы была поддержка населения, но экономические проблемы можно было пережить.

 

[aeg]

Если бы была поддержка населения, но экономические проблемы можно было пережить.

Это в демократических государствах. Но ведь режим в СССР считается тоталитарным, поэтому поддержки населения не надо, главное тут чтобы элита была монолитной.

Горбачёв просвистал всё по своей неграмотности. Нельзя вносить разброд в правящую партию, отменив её руководящую роль, не обеспечив ей замену, способную проводить демократические реформы. Надо было сначала создать вторую партию с реформаторской программой и потихоньку заниматься партстроительством. Тут поддержка населения и могла бы сработать.

 

[тохта]

Не согласен. Даже в тоталитарном государстве народ может или активно
участвовать в жизни страны, или считать что это не его. Да, при демократии позиции населения учитываются через систему выборов, а при авторитарном режиме есть другие средства давления на власть- неприятие, саботаж, волнения.

Неграмотность Горбачева- извините, у него все таки неплохое образование (МГУ) и огромный опыт. А вот предложение создать некую альтернативную партию реформаторов мне кажется, простите за резкость, просто наивными.
КПСС была не партий демократической страны, а одной из базовых опор режима, в первую очередь основой администрации.
Создать ей альтернативу -как и из кого?
Из дисидентов и опозиционеров- она бы разрушала СССР, как это сделала ДемРоссиия. Из назначенный чиновников (видимо по принципу на первый-второй рассчитайсь ?) -это просто имитация.

 

[Neska]

Не  согласен. Даже  в  тоталитарном  государстве  народ  может  или  активно
участвовать  в  жизни  страны, или  считать  что  это  не  его. Да, при  демократии  позиции  населения  учитываются  через  систему  выборов, а  при  авторитарном  режиме  есть  другие  средства  давления  на  власть- неприятие, саботаж, волнения.

Если народ пассивно считает, что это не его, страна не развалится, разве что лишь при прямой внешней агрессии

Создать  ей  альтернативу  -как  и  из  кого?
Из  дисидентов  и  опозиционеров- она  бы  разрушала  СССР, как  это  сделала  ДемРоссиия. Из  назначенный  чиновников (видимо  по  принципу  на  первый-второй  рассчитайсь ?) -это  просто  имитация.

Вначале - имитация, потом вполне могли бы две группы конкурирующих чиновников сложиться - и вот двухпартийная система с партиями-близнецами, но не однояйцевыми.
У нас сейчас что-то похожее, но подковерно, внутри ЕР и без участия избирателей, что не есть гуд.

 

[Cahes]

Если народ пассивно считает, что это не его, страна не развалится, разве что лишь при прямой внешней агрессии
Вначале - имитация, потом вполне могли бы две группы конкурирующих чиновников сложиться - и вот двухпартийная система с партиями-близнецами, но не однояйцевыми.
У нас сейчас что-то похожее, но подковерно, внутри ЕР и без участия избирателей, что не есть гуд.

А по моему тупо стало нечем кормить

 

[тохта]

В любом обществе всегда есть недовольные и есть проблемы.

Относительно перестройки- вспомните, что 80-е годы характеризовались массовым дефицитом на все, т.е. фактически инфляцией, серьезными проблемами с бюджетом. В этих условиях руководство уже не могло просто ничего не делать. А вот что бы что то сделать, нужна поддержка населения.

Назначение двух партий- это создание в каждом городе двух горкомов, в каждой области двух обкомов и т.д.
Т.е. вся администрация на местах должна была раздвоиться?
Вы представляете какой бы начался хаос?

 

[Cahes]

В любом обществе всегда есть недовольные и есть проблемы.

Относительно перестройки- вспомните, что 80-е годы характеризовались массовым дефицитом на все, т.е. фактически инфляцией, серьезными проблемами с бюджетом. В этих условиях руководство уже не могло просто ничего не делать. А вот что бы что то сделать, нужна поддержка населения.

Назначение двух партий- это создание в каждом городе двух горкомов, в каждой области двух обкомов и т.д.
Т.е. вся администрация на местах должна была раздвоиться?
Вы представляете какой бы начался хаос?

[/qu
Очевидно, что ниыего подобнгого произойти не могло

 

[worden]

Если сделать деревянный самолет, он со временем не превратится в настоящий.

Двухпартийная система исторически возникла в Англии как способ представлять интересы самых влиятельных групп земельной и торгово-промышленной аристократии, и находить между ними компромисс.

В СССР нечто подобное было бы возможно, если бы левые эсеры выжили и встроились в систему, но тогда не было бы индустриализации за счет ограбления деревни.

 

[тохта]

Разумеется, если бы бабушка была дедушкой, то многое было бы иначе.

 

[Neska]

А по моему тупо стало нечем кормить

Ну, допустим, нечем стало кормить. Но страну-то зачем разваливать?

 

[aeg]

Неграмотность Горбачева- извините, у него все таки неплохое образование (МГУ) и огромный опыт. А вот предложение создать некую альтернативную партию реформаторов мне кажется, простите за резкость, просто наивными.

У меня образование ещё лучше, чем у Горбачёва, то же самое МГУ, только факультет поприличнее. Но и я бы за такое строительство не взялся.

Опыт тут значения не имеет; Горбачёв же не занимался тем, что у него раньше удачно получалось.

 

[Val]

Тема очень интересная. Что касается непосредственно причин распада Союза, то экономические трудности едва лим могли сыграть в этом первостепенную роль. Это можно было бы обсудить подробно, пока ограничусь лишь одним аргументом. После 1991г, когда экономическое положение ещё более ухудшилось, это не помешало становлению авторитарному президентскому режиму в России. Отсюда можно сделать вывод, что и либеральный президентско-парламентский режим, к которому, судя по всему, вёл страну Горбачёв, теоретически мог устоять в уловиях перестроечной экономики. Другой вопрос, что для этого нудны были непопулярные меры, к которым Горбачёв, в отличие от Ельцина, оказался не готов. Чрезвычайно сильные традиции социального советского государства оказались сильнее.

 

[Rzay]

Постил несколько лет назад такой текст:

"...Горбачевцы мыслили весьма четко. Их программа состояла из ряда
последовательных шагов.
Первое. Признаем публично, что советская хозяйственная система
обанкротилась. Конечно, постепенно, в несколько приемов, чтобы не вызвать шквал эмоций. И начнем постепенно переходить к госкапитализму типа какой-нибудь Бразилии. Для этого требуется поддержка населения и западная помощь, желательно, безвозмездная. Помощь можно получить, поторговав имиджем "империи зла".
Второе. Провозглашаем в стране демократизацию и переход к новым формам хозяйствования. Требуемый результат: пар спущен, западные вожди счастливы и довольны, уже почти готовы раскошелиться.
Третье. Объявляем о резком сокращении вооруженных сил, военных
расходов и одностороннем отказе от массы военных проектов. Идем на целый ряд уступок. На переговорах даем понять, что это экономит Западу немалые средства, часть из которых следовало бы подарить СССР на дальнейшее улучшение и пацифизацию. В любом случае, инициативу уступок держим мы. Расчет - на эффект внезапности. Любой психолог расскажет о том, что мужчину, долго и безуспешно пытавшегося соблазнить некую даму, в момент ее внезапного и ничем не мотивированного согласия, почти в ста процентах случаев поражает жестокая, хотя и временная, импотенция. Примерно из этого исходили стратеги горбачевизма. Они думали, что коллективный пенис Запада немедленно обвиснет от их смелых инициатив.
Четвертое. Советский Союз, получив деньги на различные модернизационные программы, воспроизводит брежневскую сырьевую модель экономики, но уже на более высоком уровне. В стране развивается госкапитализм и мелкое предпринимательство в бытовой сфере. Номенклатура пересаживается в банки и биржи, а также в какие-нибудь совнархозы, управляющие социалистическим рынком. Она же представляет страну на международной арене. Решение массы мелких проблем брошено самоуправлениям на местах. В стране царит определенная свобода слова.
КПСС реформирована и превращена в подобие масонской ложи. СССР интегрируется в мировое хозяйство по китайскому сценарию "полуоткрытой зоны".

И, собственно, все. По правде говоря, образ государства, нарисованного горбачевцами, достаточно привлекателен. Но вот стиль мышления у них был слишком нездоровый.

На мой взгляд, произошло все последующее по одной простой причине - горбачевцы не учли в своих рассчетах менталитет западного политика. Они думали, что "права человека", "открытость миру" и прочие элементы западной риторики суть истина в последней инстанции, а не пропагандистские погремушки, такие же, как "социалистическое братство по оружию" и т.п. Запад же смотрел на все это совершенно другими глазами. И по каждому шагу реакция была примерно такова:
Первое. Разведка донесла, что русские что-то затевают. Похоже,
они понимают, в какой тупик зашли. Реакция их может быть самой неожиданной, поэтому на всякий случай надо еще вооружиться и ждать худшего.
Второе. Ха! Или русские сошли с ума, или они готовы капитулировать перед Западом. Ведь средств на реформы нет. Скорее, первое, а значит, надо выгодно использовать момент русского сумасшествия. То есть показать им, что признавая необходимость своей реформации они фактически перечеркивают все сделанное за последние пятьдесят лет. И вынудить следовать в этом фарватере "покаяния". Вдобавок, реформы могут привести к ужасным внутренним волнениям в России. То есть опять надо немного вооружиться и насторожиться.
Третье. Русские пошли на немотивированные уступки. Значит, все же и вправду свихнулись. А у нас освобождаются средства на подкуп национальных, антигосударственных и прочих контр-элит. СССР должен быть разрушен. Тем более, что такая уникальная возможность вдруг сложилась.
Запад рассуждал именно так, поэтому четвертый шаг горбачевцев не состоялся. Денег Запад не дал, советская сторона в его лице потеряла всякое уважение, как глупая и слабая, и теперь с нею можно было обращаться, как с опущенным в камере. Что и произошло в дальнейшем. СССР удалось расколоть силами недорого купленных региональных элит. В России к власти привели второй эшелон номенклатуры, более наглый и жадный, чем горбачевцы. Правда, последнее в конце
концов оказалось менее выгодно для Запада.
Запад, как обычно, сделал свою любимую ошибку. Он пережал с
"антироссийской позицией". В свое время жители СССР ждали немецких солдат, как освободителей. Но увидели они тупых и злобных зверей. Эта обида на не оправдавших надежды немцев стала двигателем антигерманизма. Сами не понимая того, гитлеровцы вырыли себе могилу. Дальнейшее было делом чистой техники..."

http://udod.traditio.ru/kons.htm

 

[тохта]

На мой взгляд в данном посте есть две фундаментальные ошибки.
1) Горбачев судя по его действиям в 85-88 гг, когда он относительно спокойно проводил свою политику, ориентировался на НЭП или китайский вариант, переход к капитализму не планировался.
2) Любые серьезные зависят от поддержки внутри страны. Внешнее воздействие Зарада будь то в виде обобрения и финансов или чего то еще особого значения не имеют.

 

[тохта]

Тема очень интересная. Что касается непосредственно причин распада Союза, то экономические трудности едва лим могли сыграть в этом первостепенную роль. Это можно было бы обсудить подробно, пока ограничусь лишь одним аргументом. После 1991г, когда экономическое положение ещё более ухудшилось, это не помешало становлению авторитарному президентскому режиму в России. Отсюда можно сделать вывод, что и либеральный президентско-парламентский режим, к которому, судя по всему, вёл страну Горбачёв, теоретически мог устоять в уловиях перестроечной экономики. Другой вопрос, что для этого нудны были непопулярные меры, к которым Горбачёв, в отличие от Ельцина, оказался не готов. Чрезвычайно сильные традиции социального советского государства оказались сильнее.

Как я уже говорил экономические трудности+отсутвие поддержки сломали СССР.
Ельцин в 90-г. имел (мягко говоря) серьезные проблемы в экономике,
и при этом первые годы сохранял определенную поддержку.
Причем если на первом этапе это был полный одобрямс (91-92 гг.)
то позднее это было весьма широкое понимание того, что Ельцин это худшее из зол. Вызвано это было тем, что кроме сепаратистов и националистов, никто не смог предложить стране в целом никакой вменяемой альтернативы ельцинским реформам.

Что касается неготовности Горбачева к жестким мерам, то Тбилиси и т.д. показывают что он то был готов, но вот поддержки для этих мер в обществе не было. Они никого не напугали, кроме армейских генералов, которых регулярно делали крайними.
И наконец, ни о какой либеральной парламентской республике Горбачев, пока его не прижали, не говорил. Максимум на что он пошел добровольно- создание паралмента (Верховного совета), причем формируемого не по западной, т.е. либеральной модели, а по индрнезийской, с представительсвом от различных групп. Модель не раз опробованная в различных диктатурах. Недаром в этом парламенте демократы не смогли провести ни одного закона.

 

[b-graf]

Вы почему-то страну смешиваете со строем.
Фиг с ним, со строем.

В советском случае строй слишком тесно был связан со страной. Национализм ИМХО стал сильной разрушительной альтернативой социализму - местные элиты стали считать, что могут решить местные проблемы лучше, чем союзный центр. Собственно, и сейчас степенью русскости РФии (понимаемой по-разному, конечно) многие недовольны (про Украину даже и не говорю), т.е. движение по позднесоветским тенденциям еще не окончено и сейчас. Результаты можно оценить пока со счетом 6:9 или 6:8 (если считать Беларусь как нулевую ничью ), т.е. как проигрышные по числу республик (явно выиграли от распада СССР прибалты, РФ, казахи и азербайджанцы - в последнем случае очениваем с учетом того, что территориальная потеря у них состоялась еще в составе СССР). По населению, наверно, чуть лучше даже, 45:55 или даже 50:50, это из-за большой доли РФ в населении б.СССР: все-таки у нас значительная доля выигравших, скорее всего побольше половины, да и в других республиках тоже есть выигравшие элементы, в том числе таковыми надо считать часть трудовых мигрантов в РФ и ЕС (двор мести, болтая по мобильнику, или апельсины собирать на курортных широтах, наверно, лучше, чем на хлопковых полях потеть или картошку под дождем копать).

А национализму в элитах дорогу открыли элементы рыночных и демократических реформ, введенных Горбачевым: стало можно по-другому, редистрибудивная экономика, существовавшая более полувека, была делегитимизирована. До того теоретически рыночные элементы признавались, но как "им можно, а нам нельзя", т.е. в европейских соцстранах допустимо (вроде как "опыты на маленьких" - ведь в каждой стране СЭВ была своя модель, с отличиями), но вот светоч социализма СССР - бастион планового хозяйства. (Также и с элементами плюрализма - это в соц.странах есть сателлитные по отношению к "главным коммунистам" партии, а у нас "историчекий выбор" в пользу КПСС). Как только у нас все стало можно (хоть бы и в теоретически еще социалистических рамках) - "на фига козе баян ?", т.е. КПСС и Госплан заодно со всем СССРом (и административной партгосэлите, и хозяйственникам).

 

[Neska]

Тогда уж феодализм (как политическое устройство, не экономика) или региональный эгоизм, а не национализм. Элиты в союзных республиках были во многом космополитично-общесоюзные - учились в Москвах-Ленинградах, по-русски зачастую говорили лучше, чем на родном.

 

[Val]

Как я уже говорил экономические трудности+отсутвие поддержки сломали СССР.
Ельцин в 90-г. имел (мягко говоря) серьезные проблемы в экономике,
и при этом первые годы сохранял определенную поддержку.
Причем если на первом этапе это был полный одобрямс (91-92 гг.)
то позднее это было весьма широкое понимание того, что Ельцин это худшее из зол. Вызвано это было тем, что кроме сепаратистов и националистов, никто не смог предложить стране в целом никакой вменяемой альтернативы ельцинским реформам.

Так я именно об этом и говорю, поэтому не очень понимаю – в чём именно Вы мне возражаете. Действительно, эклномика при Ельцине фцнкционировала гораздо хуже, нежели при Горбачёве. Уровень жизни населения упал многократно - и при этом его режим выстоял. Из этого можно сделать вывод, что, как я писал выше, отнюдь не экономические проблемы были главным фактором развала СССР.

Что касается неготовности Горбачева к жестким мерам, то Тбилиси и т.д. показывают что он то был готов, но вот поддержки для этих мер в обществе не было. Они никого не напугали, кроме армейских генералов, которых регулярно делали крайними.
И наконец, ни о какой либеральной парламентской республике Горбачев, пока его не прижали, не говорил. Максимум на что он пошел добровольно- создание паралмента (Верховного совета), причем формируемого не по западной, т.е. либеральной модели, а по индрнезийской, с представительсвом от различных групп. Модель не раз опробованная в различных диктатурах. Недаром в этом парламенте демократы не смогли провести ни одного закона.

Во-первых, под жёсткими мерами я имел в виду прежде всего экономические, а не силовые. Горбачёв, приступая к радикальному реформированию экономики и всего уклада жизни огромной страны, не смог решиться на слом системы всеобщего благоденствия, не смог ограничить потребление, и именно эито вызвало кумулятивный эфект падения экономики. Безналичные деньги, служившие становым хребтом советской системы хозяйствования (т.н. фонды и лимиты) стремительно обналичивались (через возникшие товарно-сырьевые биржи, а до того – через комсомольско-молодёжные внедренческие центры, и т.д.), проедались или же вывозились из страны. Вот это и подкосило экономику.
По поводу Тбилиси. Силовая акция в столице Грузии была непоследовательна (как и всё остальное в политике Горбачёва). Напомню, что всего через несколько месяцев после её проведения она стала предметом расследования специальной парламентской комиссии. Можно ли себе представить себе нечто подобное при Ельцине? Чтобы события в Москве в октябре 1993г разбирались специално созданной парламентской комиссией, чтобы действия власти в их ходе были этой комиссией осужденвы и т.д.? Вот и вся разница.