почему Рим стал империей?

[Гиви Чрелашвили]

Цезарь не со всеми галлами воевал. Среди галлов у него были и союзники, например, эдуи, которые уже долгое время были дружественно настроены к римлянам и нуждались в их помощи против Ариовиста.

Так что Цезарь и доброе дело сделал для Галлии - прекратил вражду между кельтскими племенами. Сами они, конечно, к этому тоже пришли бы, но продлилось бы это многие века.

Ну, насчет доброго дела - это вы хватанули через край.
Во-первых, смотрим, что бы произошло, если бы Цезарь проиграл галльскую компанию. И вполне мог проиграть, был такой момент при штурме Алезии, когда Веркассивеллаун почти сломил Лабиена у верхних укреплений.
Не продержись Лабиен еще буквально пару часов, и кто знает, чем бы это закончилось. Римляне были зажаты с двух сторон.
Со стороны Алезии Верцингеторикс вывел из ворот все свои войска, и жестокий бой шел в авангарде римского войска, которым командовал Цезарь.
С другой стороны, в арьегард римскому войску, которым командовал Лабиен, ударил из засады Веркассивеллаун, и вот этот бой шел с явным преимуществом галлов. Лабиену пришлось очень плохо.
Вот слова самого Цезаря:

"У наших уже не хватает ни оружия, ни сил."

Сломи Веркассивеллаун Лабиена на пару часов раньше, и римская конница, которую Цезарь оставил в резерве и которая в последний момент ударила по
Веркассивеллауну, уже не помогла бы. Тыл римлян был бы смят, и галлы начали бы громить римское войско сзади, так что римская конница вряд ли бы прорвалось на помощь к своим.
Так вот, если бы Цезарь проиграл бой у Алезии, никаких многих веков для прекращения междуусобиц между галльскими племенами не понадобилось бы. К этому времени Верцингеторикс уже сплотил все галльские племена, они выступали против Цезаря единым войском. В случае победы галлов, Верцингеторикс вознесся бы просто на небесный уровень, а Цезарь вынужден бы был из Галлии убраться. Галлы уже были сплочены к моменту битвы при Алезии.
Во-вторых, смотрим как Цезарь осчастливил галлов.
Сколько галлов погибло после того, как Цезарь успел на подмогу к Лабиену, расправившись с войском Верцингеторикса, остатки которого он загнал обратно за ворота Алезии, трудно даже представить.
Слова Цезаря:

"И если бы наши солдаты не были утомлены частыми передвижениями на помощь и напряженным трудом за целый день, то все неприятельские полчища могли быть уничтожены. Посланная около полуночи конница нагнала арьегард; много народу было при этом взято в плен и убито; остальные разбегаются по своим общинам."

Но это всё цветочки по сравнению с тем, что Цезарь сделал после победы при штурме Алезии.
В книге восьмой "Записок о Галльской войне", которая была уже написана Авлом Гирцием, описывается, как Цезарь уничтожал последний оплот галлов уже после пленения Верцингеторикса: город Укселлодун.
Видимо, он уже был настолько раздражен затянувшейся галльской войной, что
изменил своему принципу. Обычно, если ему сдавались, он щадил побежденных. После взятия Укселлодуна этого не произошло. Галлы сдались, зная, что Цезарь, обычно, великодушен к тем, кто сдается.
Он же просто стер с лица земли этот город. Число погибших было огромно, в том числе среди мирного населения.
Авл Гирций пишет, что Цезарь на сей раз решил устрашить галлов.

"Цезарь знал, что его мягкость всем известна, и не имел оснований бояться, что какую-либо слишком суровую его меру будут истолковывать как проявление прирожденной жестокости. Но вместе с тем он не видел конца своему предприятию, если, подобно кадуркам и их союзникам, несколько племен сразу будут поднимать восстания. Поэтому он решил устрашить остальных примерной карой: всем, кто носил оружие, он приказал отрубить руки, но даровал им жизнь, чтобы тем нагляднее было наказание за их преступления."

Гирций написал далеко не всё. Он не написал, что произошло с теми, кто не носил оружия. Так вот, взятие Укселлодуна - это пример того, как Цезарь изменил своему принципу. Весь народ кадурков практически был уничтожен.
Такого не было даже после штурма Алезии, хотя это и был самый важный бой в галльской компании.
Добавлю, что слова Гирция "всем, кто носил оружие" надо истолковать несколько по-другому: "всем, кто мог носить оружие". Город сдался, а потому простая логика подсказывает, что мужчины этого города вряд ли встречали Цезаря с оружием в руках, когда было уже понятно, что произошла сдача.
Конечно же, оружие ими было уже брошено, а доспехи сняты.
Цезарь не мог знать, кто носил оружие, а кто - нет. Он просто отрубил руки всем мужчинам племени кадурков, всем тем, кто потенциально мог носить оружие.

 

[aeg]

А без Цезаря вокруг Верцингеторикса галлы бы не объединились. Что им мешало это сделать раньше?

Да и в случае поражения Цезаря это объединение долго бы не продержалось. Вышло бы так же, как с Арминием: или галлы бы Верцингеторикса убили, или бы он убежал от них в Рим. Потому что римской опасности уже нет, вождь не нужен.

Кстати, галлы первые на Рим напали - ещё за три с лишним века до Цезаря.

 

[Гиви Чрелашвили]

Чего-то я не понял вашей аналогии, aeg.
Во-первых, Арминий был германцем (из племени херусков).
Во-вторых, в Рим он после военных действий не убегал.
Он был там до событий в Тевтобургском лесу, причем, даже стал гражданином Рима. Уже после этого он вернулся домой, устроил Квинтилию Вару Тевтобургский лес и уже в Рим не возвращался, ибо был заклятым врагом Рима.
Его, кстати, убили не представили другого племени, а свои же родственники,
так что междуусобица в варианте Арминия ни при чем.
Убили его аж в 21 г. н.э., через 12 лет после Тевтобургского леса.
А до этого он вполне успешно существовал.
В-третьих, с чего вы взяли, что
1. без Цезаря Верцингеторикс не смог бы объединить галлов ?
Этого никто не знает.

"Что им мешало это сделать раньше?"

Отсутствие такого лидера, как Верцингеторикс.

2. что в случае поражения Цезаря Верцингеторикса или убили бы, или он убежал в Рим ?
Ну, в Рим точно бы не убежал, он был врагом Рима.
А что убили бы, это, как говорится, или убили бы, или нет: этого никто знать не может.
И причем тут вообще нашествие Бренна во времена Камилла ?
Мало ли кто триста лет назад на кого первым напал ?

 

[Aelia]

Галлы сдались, зная, что Цезарь, обычно, великодушен к тем, кто сдается.
Он же просто стер с лица земли этот город. Число погибших было огромно, в том числе среди мирного населения.

Укселлодун сдался по необходимости, так как римляне перекрыли им воду и сопротивляться они больше не могли. Ясно, что сдались они без всяких условий. Когда сдача города происходила таким образом, это называлось "arbitrio Romanorum se permittere" (отдать себя на усмотрение римлян). И в этом случае полководец имел право поступать со сдавшимися по своему усмотрению - он мог, например, всех казнить, или продать в рабство. Обычно Цезарь действительно этого не делал, и галлы, возможно, от него этого не ожидали; однако он имел право поступать как угодно. Никакие обычаи международного права или общепринятые моральные нормы не требовали от него проявлять милость к городу, сдавшемуся в таких обстоятельствах.

Гирций написал далеко не всё. Он не написал, что произошло с теми, кто не носил оружия. Так вот, взятие Укселлодуна - это пример того, как Цезарь изменил своему принципу. Весь народ кадурков практически был уничтожен

Очень интересно, откуда Вы это взяли, если Гирций об этом не написал, а иных источников по галльской войне к нас нет. Вообще-то народ кадурков упоминается как существующий Страбоном, Плинием Старшим, Ювеналом, Птолемеем, Сидонием Аполлинарием эпиграфически засвидетельствован в нескольких надписях императорского времени.

 

[Aemilia]

Цезарь не со всеми галлами воевал. Среди галлов у него были и союзники, например, эдуи, которые уже долгое время были дружественно настроены к римлянам и нуждались в их помощи против Ариовиста.

Кроме того, союзниками Цезаря были ремы, причем в отличие от эдуев, ремы не изменили Цезарю ни разу.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Очень интересно, откуда Вы это взяли, если Гирций об этом не написал, а иных источников по галльской войне к нас нет. Вообще-то народ кадурков упоминается как существующий Страбоном, Плинием Старшим, Ювеналом, Птолемеем, Сидонием Аполлинарием эпиграфически засвидетельствован в нескольких надписях императорского времени. "

Я сказал, практически.
Имелось в виду, что на, как минимум, одно поколение, это был покалеченный народ. Можно ли считать народ нормальным, если у всех мужчин отрублены руки ? Лучше бы Цезарь всех в рабство продал.
Что же до всего остального, что вы написали, Элия, возражая мне, как-то не совсем понятно к чему это было написано. Я этого и не отрицаю.
Я вовсе не пытаюсь придать этому поступку Цезаря вид незаконных действий.
На войне, как на войне.
Конечно, Цезарь мог поступить, как угодно, согласно законам военного времени. И то, что он в тот раз поступил гораздо более жестоко, чем поступал обычно, это его личное дело.
Не в том же был вопрос.
Я привел этот пример в противовес того, что Цезарь сделал для галлов доброе дело и чуть ли вообще не осчастливил их Галльской войной.
Надеюсь, вы не будете отрицать, что отрубание рук всей мужской части народа мало похоже на доброе дело для этого народа ?

 

[aeg]

Чего-то я не понял вашей аналогии, aeg.
Во-первых, Арминий был германцем (из племени херусков).
Во-вторых, в Рим он после военных действий не убегал.

Если бы не убили, то убежал бы. А к кому ему бежать, как не к римлянам?

Маробод был не слабее Арминия, но когда тот его разбил, то он бежал и в конце концов умер в Равенне.

Римляне навряд ли стали бы мстить Арминию, для них приятнее видеть его унижение.

междуусобица в варианте Арминия ни при чем.

А события никогда не повторяются, тут важен принцип и положение вождя в кельтском и германском обществе.

Убили его аж в 21 г. н.э., через 12 лет после Тевтобургского леса.
А до этого он вполне успешно существовал.

И незадолго до убийства Арминий разгромил Маробода, отказавшегося стать его союзником. Но ни прошлые заслуги, ни эта победа его не спасли. Какое же тут благополучие? Сплошные нервы

В-третьих, с чего вы взяли, что
1. без Цезаря Верцингеторикс не смог бы объединить галлов ?
Этого никто не знает.

Галлы жили бы себе спокойно, каждое племя само по себе. И незачем им объединяться. Нет такой серьёзной внешней угрозы. А для внутренних распрей вполне достаточно такого небольшого союза, как был у эдуев и их клиентских племён.

Против Ариовиста ведь не стали объединяться, а пригласили Цезаря. А бритты пригласили Хенгиста и Хорсу. Не своих же кельтов, а чужого дядю.

"Что им мешало это сделать раньше?"

Отсутствие такого лидера, как Верцингеторикс.

Который проиграл римлянам, имевшим много меньшие силы и игравшим на чужом поле. Кому нужен такой лидер? Так бездарно проиграть может и любой другой.

Технологическое преимущество римлян тут непричём. Пётр I Северную войну таки выиграл. Проблема тут в том, что не было реального единства у галлов.

Ну, в Рим точно бы не убежал, он был врагом Рима.

Это зависит от дипломатического искусства. Сумел бы договориться, стал бы из врага другом и союзником римского народа.

Неразумно для римлян отказываться от такого способного в военном искусстве друга. В крайнем случае, можно его и арестовать, если кажется подозрительным.

 

[Гиви Чрелашвили]

"Который проиграл римлянам, имевшим много меньшие силы и игравшим на чужом поле. Кому нужен такой лидер? Так бездарно проиграть может и любой другой."

Что-то я не понял.
Это вы Верцингеторикса называете бездарным лидером ?
При этом же сами же себе вот здесь противоречите:

"Это зависит от дипломатического искусства. Сумел бы договориться, стал бы из врага другом и союзником римского народа.
Неразумно для римлян отказываться от такого способного в военном искусстве друга. В крайнем случае, можно его и арестовать, если кажется подозрительным."

Если кто и смог серьезно противодействовать Цезаря, так это Верцингеторикс.
Сам Цезарь признавал в своих "Записках", что судьба его победы тогда висела на волоске. А вы говорите, что Верцингеторикс бездарен.
На самом деле, в военных действиях Цезаря было лишь несколько эпизодов среди многочисленных битв, когда результат его сражений был на волоске от поражения, не считая эпизода при Диррахии, который и был его единственным поражением. Именно одним из таких эпизодов и было сражение при Алезии.
Нет, никак нельзя согласиться, что Верцингеторикс был бездарен.
Напротив, это был один из самых талантливых полководцев, который превосходил многих римских полководцев, конечно, более низкого ранга, чем Цезарь, Помпей или Лукулл.

 

[Aelia]

Я сказал, практически.
Имелось в виду, что на, как минимум, одно поколение, это был покалеченный народ. Можно ли считать народ нормальным, если у всех мужчин отрублены руки ? Лучше бы Цезарь всех в рабство продал.

Вам не кажется, что это несколько разные утверждения: "Народ кадурков был практически уничтожен" и "Одно поколение кадурков было покалечено"? И с чего Вы взяли, что народ кадурков в полном составе был собран в Укселлодуне?

 

[Aelia]

Третий рейх перенесен сюда

 

[Гиви Чрелашвили]

Вам не кажется, что это несколько разные утверждения: "Народ кадурков был практически уничтожен" и "Одно поколение кадурков было покалечено"? И с чего Вы взяли, что народ кадурков в полном составе был собран в Укселлодуне?

Я считаю, что это совершенно отвлеченный и не имеющий отношения к соли спора вопрос. Вся идея была в том, что Цезарь сделал для самих же галлов доброе дело. Я привел пример, когда он отрезал всему мужскому населению города руки, чтобы спросить: действительно ли это доброе дело для народа ?"
Только и всего.
А это возражение к сути вопроса абсолютно никакого отношения не имеет.
Хорошо, тем не менее, я отвечу.
Да, мне кажется, что это разные утверждения. Да, по сути этого конкретного предложения - "Народ кадурков был практически уничтожен" - я был не прав.

 

[aeg]

Напротив, это был один из самых талантливых полководцев, который превосходил многих римских полководцев, конечно, более низкого ранга, чем Цезарь, Помпей или Лукулл.

Другие были ещё хуже.

Веркассивелаун, командовавший при Алезии внешней армией галлов, был разбит, имея 10-кратное превосходство. У него была 60-тысячная армия, а он бежал от жалких 6 тысяч римлян.

Коммий из той же армии совсем ничего не смог сделать. Убежал к атребатам и сдался потом Антонию.

Верцингеторикс сам, имея успех при Герговии, не развил его, а зачем-то сел в осаду в Алезии, не запася достаточно продовольствия и не удалив заранее всех лишних жителей.

Все его военные таланты свелись к убийству мирных жителей: сначала беззащитных римских колонистов, а потом женщин и детей Алезии. В последнем случае вина лежит именно на нём. Цезарь же действовал вполне разумно, надеясь таким способом ускорить сдачу Алезии. Сдался бы Верцингеторикс сразу, а на его место галлы выбрали бы другого вождя и продолжили борьбу.

 

[Гиви Чрелашвили]

Это вы так пишете, aeg.
Сам же Цезарь считал по-другому.
Он сам признавал талант за Верцингеториксом (если попросите цитаты, дам).
Вам не кажется, что Цезарю всё-таки было несколько виднее, чем вам ?

 

[aeg]

Вся идея была в том, что Цезарь сделал для самих же галлов доброе дело. Я привел пример, когда он отрезал всему мужскому населению города руки, чтобы спросить: действительно ли это доброе дело для народа ?"
Только и всего.

Отрезание рук - это частный случай, который в течение одного поколения излечим.

На Бибиси была передача для женщин, где те задавали вопросы, а ведущая на них отвечала. Так один вопрос был такой: "Мой жених - лётчик и во время катастрофы лишился ноги. Правда ли то, что говорят мне подруги? Как будто у каждого из наших детей тоже не будет ноги".

Доброе дело в том, что раздоры между галлами прекратились. А это всего лишь локальная акция устрашения. Чтобы не думали, что Цезарь предсказуем и его можно обманывать и предавать дальше.

 

[aeg]

Это вы так пишете, aeg.
Сам же Цезарь считал по-другому.
Он сам признавал талант за Верцингеториксом (если попросите цитаты, дам).
Вам не кажется, что Цезарю всё-таки было несколько виднее, чем вам ?

Цезарь всего лишь себе цену набивал. Ему честь выше победить Великого Вождя огромных толп варваров, чем жалкого неудачника. "Записки о Галльской войне" ведь основаны на посылаемых сенату реляциях. Автор хотел произвести впечатление, и у него получилось.

А в реальности чего Верцингеторикс добился стратегически? Да ничего, только многочисленных жертв среди галлов.

И какие военные победы могли быть у Верцингеторикса до того? Судя по его 20-летнему возрасту на момент сдачи в плен, никаких. Непонятно, почему галлы не избрали кого-то другого, имевшего опыт командования, того же Коммия.

 

[Valeria]

Да и в случае поражения Цезаря это объединение долго бы не продержалось. Вышло бы так же, как с Арминием: или галлы бы Верцингеторикса убили, или бы он убежал от них в Рим. Потому что римской опасности уже нет, вождь не нужен.

Разрешите, aeg, я Вас поддержу. Я тоже считаю, что сплоченность галлов вокруг Верцингеторикса носила характер скорее эмоциональный, чем обдуманный и, победи Верцингеторикс римлян, долго он не прожил, если бы не успел, действительно, бежать в Рим. Верцингеторикс после победы планировал создание, видимо, чего-то вроде единого государства с собой во главе, а это не могло понравиться вождям отдельных племен, которым пришлось бы поступиться собственной властью в пользу царя. Тем более, характер у Верцинегеторикса был крутой, что тоже не внушало энтузиазма. Так что, увы, желая обратного, Верцингеторикс забил решающий гол в ворота родной команды. Племенные вожди предпочли сохранить призрачную самостоятельность под эгидой Рима, чем отдавать свои привилегии царю.

 

[Valeria]

Ну, в Рим точно бы не убежал, он был врагом Рима.

А Фемистокл - врагом Персии. Мне бы хотелось, Вам ответить по общему существу Ваших замечаний, что война сама по себе благодеянием, конечно, не является, но, заметьте сами, что, говоря о зверствах Рима и унижении Галлии указывают один только период - саму войну, а послевоенный период мирного сосуществования как-то игнорируется, а это нечестно.

 

[Valeria]

Непонятно, почему галлы не избрали кого-то другого, имевшего опыт командования, того же Коммия.

Может быть, потому что Верцингеторикс был патриотом? Правда, галлам быстро все надоедало, в том числе и игры в патриотизм.

 

[Valeria]

(задумчиво) Интересно-интересно... Я так понимаю, что и Гитлер ничего плохого в СССР не делал по такому принципу... раз уж генерал Власов с сотоварищами на его стороне воевали.

А Вы ведь правы, Корнелия. Генерал Власов попросту не считал Россию своей родиной, как и для галлов того времени Галлия родиной отнюдь не являлась. Родиной для них были земли их племен, а что происходит в Галлии в целом их не сильно интересовало.

 

[aeg]

А Вы ведь правы, Корнелия. Генерал Власов попросту не считал Россию своей родиной, как и для галлов того времени Галлия родиной отнюдь не являлась. Родиной для них были земли их племен, а что происходит в Галлии в целом их не сильно интересовало.

Более того: галльские племена, как оказалось, имеют самый разнообразный этногенез. Одни откололись от более крупного образования во время нашествия кельтов на Балканы и Малую Азию в начале III в.до н.э. Другие образовались из кельтизированных аборигенов. Третьи вообще кельто-германские метисы.

Нет у них общего происхождения и культурно они различны. Так что всегалльского единства не было и быть не может, разве что на короткое время, перед внешней угрозой.