Почему Романовы?

тохта

Пропретор
А что - разве кто-то призывал к ограничению прав таких лиц?
Вновь приведу сравнение с Францией: при Карле VIII была сильная оппозиция герцогов, связанных с правящей династией (Бурбонский, Алансонский) - но короли не предпринимали репрессий и не уничтожали ветви династии. Почему же московские государи отличались такой родственной кровожадностью?
Фактов у меня под рукой нет, но вообще то служба Вору это явно политическое преступление, а иностранцам тем более.
Кстати и при опричнине обычным основанием для казней была измена.
Понятно, что на земском соборе вряд ли за это преследовали, но в разговорах думаю проскальзывало.
А неглупые люди такую возможность как позднейшие обвинения вполне могли просчитать. И объяснить дуракам. :)

А что касается кротости французских королей, то Людовик IX если не ошибаюсь его предшественник своих знатных соперников вырезал.
Правду уже у его предшественников, типа Карла VII такой возможности не было, поскольку шла столетняя война.
В соседней Испании часто вспыхивали войны между родственниками.
Да и про Англию времен Роз тоже самое можно сказать.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Фактов у меня под рукой нет, но вообще то служба Вору это явно политическое преступление, а иностранцам тем более.
Кстати и при опричнине обычным основанием для казней была измена.
Понятно, что на земском соборе вряд ли за это преследовали, но в разговорах думаю проскальзывало.
А неглупые люди такую возможность как позднейшие обвинения вполне могли просчитать. И объяснить дуракам. :)
Мне кажется, что де-факто была объявлена амнистия - сомневаюсь, чтобы кого-нибудь привлекали к ответственности за службу ворам или полякам.

А что касается кротости французских королей, то Людовик IX если не ошибаюсь его предшественник своих знатных соперников вырезал.
Правду уже у его предшественников, типа Карла VII такой возможности не было, поскольку шла столетняя война.
В соседней Испании часто вспыхивали войны между родственниками.
Да и про Англию времен Роз тоже самое можно сказать.
Людовик XI - это да, вполне сопоставимый с последними московскими Рюриковичами, и родного брата он тоже устранил. Однако все его преемники из династии Валуа (разных ветвей) репрессий не вели - даже против герцогов-бунтовщиков.
Сравниваю последних Рюриковичей с последними Валуа.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Мне кажется, что де-факто была объявлена амнистия - сомневаюсь, чтобы кого-нибудь привлекали к ответственности за службу ворам или полякам.
Де факто это призошло от того что казаков из Тушинского лагеря было много в первом ополчении, к тому же многие бояре были опять таки возведены в звания Лжедмитрием II.
Видимо поэтому кандидатура Миши и была достаточно проходной, что гарантировалось не преследование всем участникам Смуты - со всех сторон
 

тохта

Пропретор
Де-факто это одно, это можно потом и переиграть, даже если де-юре.
А вот если сам царь виноват в тех же преступлениях, то называть их открыто трудно
"Ты в Тушино был?
Был!
Кому служил?
Патриарху Филарету.
Вопросы есть?"
 

Диоксин

Цензор
Скажите, а экономический фактор влиял каким-либо образом на избрание царя? Кто (фамилии, личности) в то время контролировал торговые потоки, аккумулировал денежные средства?

И второй аспект, какого кандидата (кандидатов) поддерживала церковь?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Скажите, а экономический фактор влиял каким-либо образом на избрание царя? Кто (фамилии, личности) в то время контролировал торговые потоки, аккумулировал денежные средства?
А сохранилась ли единая экономическая жизнь в Московии в условиях Смуты?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А вот весьма убедительная версия почему не Пожарский царь
Вскоре выкристаллизовались две главные силы, боровшиеся за умы и души выборщиков. Первую представляли казаки и близкое им по социальному происхождению и взглядам низшее духовенство, в основном монахи. Они отвергали иностранных кандидатов на престол, призывая выбрать «Маринку с сыном» или 16-летнего Михаила Романова, сына митрополита Филарета Романова. С ними у казаков, большинство из которых когда-то сражались на стороне «Тушинского вора», было общее прошлое, из которого они надеялись извлечь практические выгоды: получить жалованье за службу и возможность продолжать грабить под снисходительным взглядом государя «из своих». Филарет Романов, кроме того, что в тушинском лагере исполнял обязанности патриарха, привлекал патриотов своими страданиями в польском плену, куда он попал, отправившись к королю Сигизмунду в составе посольства. Вспоминали о том, что боярин Романов когда-то сам мог стать царем, об этом, мол, говорилось в завещании последнего из Рюриковичей – Федора Иоанновича, – но коварный Борис Годунов перехватил у него царский посох, а опасного соперника и его жену вынудил принять монашество, чтобы навсегда удалить их таким образом из светской жизни.

Но в декабре и январе 1613 года симпатии выборщиков, тем не менее, были на стороне вождей Земского ополчения, олицетворявших в глазах депутатов людей, способных противостоять кровавой казачьей анархии. И князь Дмитрий Пожарский не собирался уступать давлению крикливой и скорой на расправу голытьбы. В освобожденной Москве он последовательно продолжал политическую линию, выбранную еще в Ярославле, добиваясь воцарения шведского принца Карла Филиппа.

Наконец-то лед тронулся и в Стокгольме. В декабре Делагарди получил долгожданное известие от короля Густава Адольфа, что принц в сопровождении комиссаров, уполномоченных заключить договор с русскими, прибудет в Выборг до конца февраля 1613 года.

Вождю ополчения удалось перетянуть на свою сторону казачьего предводителя боярина Дмитрия Трубецкого, отказавшегося от поддержки кандидатуры Михаила Романова.

Казаки, видя усиление противников, попытались заставить избирательный Собор ответить на принципиальный вопрос: выбирать царя из русских или из иностранцев? Ставка была на то, что непопулярный к тому моменту польский принц Владислав, точно гиря, потянет за собой на дно еще не отыгранного Карла Филиппа. Но сторонники Михаила Романова проиграли. Дмитрий Пожарский выступил с убедительной речью, напомнив выборщикам о всех бедах, которые повлечет за собой избрание царя из «своих». Недавний опыт показывал, что с соотечественниками на престоле русская земля пережила много бед, и только шведский принц сможет спасти страну от анархии и объединить народ перед угрозой нового польского вторжения. Если же выберут царя из урожденных русских, не только Польша, но и Швеция станет врагом. Кроме того, оккупированный шведами Новгород с прилегающими территориями будет безвозвратно потерян.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1452
Он держал руку шведа.
Не знаю как этому доверять, но весьма интересно

 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Де-факто это одно, это можно потом и переиграть, даже если де-юре.
А вот если сам царь виноват в тех же преступлениях, то называть их открыто трудно
"Ты в Тушино был?
Был!
Кому служил?
Патриарху Филарету.
Вопросы есть?"
Соглашусь - очень доходчиво, почти на пальцах причины избрания. :)
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А вот еще про бояр-изменников
Трудно понять, чем руководствовались Пожарский и Трубецкой, отказавшись от преследования бояр-предателей, но именно этим и были созданы предпосылки для развития всех последующих событий. В этот период вся власть была в руках триумвирата, состоящего из Пожарского, Трубецкого и Минина, но формальным главой государства стал прирожденный рюрикович князь Дмитрий Пожарский. Естественно, что его и прочили в новые русские цари. Но князь совершил непростительную ошибку – распустил ополчение, оставив в Москве только несколько отрядов. С этого момента главной военной силой в столице стали казачьи отряды князя Трубецкого. Расходиться им собственно было некуда, да и возможность основательно поживиться удерживала их в Москве.
....

работе Собора приняли участие и большинство бояр, ранее присягнувших Владиславу. Под их давлением были заблокированы кандидатуры Пожарского и Трубецкого. На Соборе сложились две основных группировки, одна поддерживала избрание царя из числа русских кандидатов, другая выступала за иностранца, выдвигая основным кандидатом шведского принца Карла Филиппа. Последнюю кандидатуру поддерживал и Пожарский. Возможно, он считал, что иностранец сможет быстрее прекратить смуту и сплотить общество, а может быть, вел какую-то сложную политическую игру.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-26471/
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вот весьма убедительная версия почему не Пожарский царь
Логичный выбор - призвание иностранца. Правда, не уверен, что лютеранин Карл-Филипп был бы сговорчивее на счет перехода в православие, чем католик Владислав, а без этого условия его не избрали бы точно.

А зачем кн. Пожарский распустил Ополчение и мог ли он его не распускать?

Соглашусь - очень доходчиво, почти на пальцах причины избрания. :)
Думаю, что кто бы ни стал царем, репрессий в отношении тушинских бояр он не проводил бы - их было слишком много, они были влиятельны, а потому могли не опасаться репрессий.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Логичный выбор - призвание иностранца. Правда, не уверен, что лютеранин Карл-Филипп был бы сговорчивее на счет перехода в православие, чем католик Владислав, а без этого условия его не избрали бы точно.
Спорный вопрос "Париж стоит мессы"(С)


А зачем кн. Пожарский распустил Ополчение и мог ли он его не распускать?
Прозаично, чтобы не платить деньги, если бы оставил пришлось бы платить жалование

Думаю, что кто бы ни стал царем, репрессий в отношении тушинских бояр он не проводил бы - их было слишком много, они были влиятельны, а потому могли не опасаться репрессий.
Не совсем так. Тохта прав любой кандидат не якшавшийся с Тушинским вором и поляками мог не сразу, а попозже как "врагов народа" репрессировать, да хоть чтоб имущество забрать их.
А что влиятельны - это не показатель, Шуйский и тот же Романов при Годунове (временщике и царе) поподали в опалу.
 

тохта

Пропретор

Карла-Филиппа семья (мать) даже не отпустили в Россию, несмотря на все призыва Делагарди.
Призыв иностранца вообще спорная вещь.
Насколько он сможет понять будущих подданных, это вопрос.
А следовательно и наладить с ними контакт.
Польша, учитывая что в ее состав входила Литва и Беларуссия, все таки
больше могла подготовить королевича к пониманию русских.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спорный вопрос "Париж стоит мессы"(С)
Прозаично, чтобы не платить деньги, если бы оставил пришлось бы платить жалование
Сугубо непредусмотрительное решение.

Не совсем так. Тохта прав любой кандидат не якшавшийся с Тушинским вором и поляками мог не сразу, а попозже как "врагов народа" репрессировать, да хоть чтоб имущество забрать их.
Формально - да, мог. Однако крайне сомневаюсь, что любой избранный царь стал бы раскачивать равновесие, установившееся после Смуты и необходимое всем без исключеия.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Карла-Филиппа семья (мать) даже не отпустили в Россию, несмотря на все призыва Делагарди.
Крайне непредусмотрительное решение шведской королевской семьи.

Призыв иностранца вообще спорная вещь.
Ну почему же? Во многих европейских странах это стало спосбом выйти из кризиса.

Насколько он сможет понять будущих подданных, это вопрос.
А следовательно и наладить с ними контакт.
Польша, учитывая что в ее состав входила Литва и Беларуссия, все таки
больше могла подготовить королевича к пониманию русских.
Пример Софии-Фредерики-Августы Ангальт-Цербстской показывает, что указанные Вами обстоятельства вполне преодолимы. :)
 

Ficher

Пропретор
Спасибо, что формулируете - все-таки здесь уде сложилось самостоятельное обсуждение.
1. К сожалению, кн. Шуйские - изначально не в счет: это была уже свергнутая династия.
Кн. Мстиславский - а почему отказался от избрания - испугался за свою жизнь (что было бы, разумеется. вполне понятно)? не имел сторонников? из-за отсутствия сыновей?
Кн. Голицын - в плену, однако его братья и братаны с братаничами - без него не представляли силы?
2. Что значит "продажей"? Скомпрометированность, как мне кажется - следствие подачи информации под определенным толкованием.
тем паче что дальше Вы правильно пишете, что

3. Кн. Трубецкой мне всегда представлялся каким-то несколько несуразным. Как он командовал казаками 1-го Ополчения?

4. Возможно, что его рассматривали как временного царя.
Вот сыновья Никиты Захарьина-Юрьева по сайту Мирослава Марека:

Как видно, в браке помимо Федора состояли только Александр и Иван, а потомство было только у Ивана, зятья - кн. Сицкий и кн. Черкаский, а также Годунов - уже умерли, остался только кн. Троекуров. К тому же данные рода все-таки не слиш9ком выдающиеся и влиятельные. Салтыковы - вообще родственники матери Михаила, и Филарет по возвращении из плена, если правильно помню, удалил их от двора.

1. Где-то встречал упоминание, что Мстиславский отказывался от претензий на трон три раза - в 1598, 1610 и 1613 годах. Его вполне устраивало место первого боярина в Думе. И спокойнее и прибыльнее. К тому же не такой молодой и бездетный. Некому трон передать. По этой же причине и другие не очень активно рассматривали его как претендента.
А так согласно наследования королевской линии, Мстиславский имел прав раз в десять больше чем Михаил Романов.
- потомственный Гедеминович. На тот момент Гедеминовичи на Руси ценились выше чем Рюриковичи. Достаточно вспомнить, что реальными претендентами могли стать и Голицын, и Трубецкой.
- потомок Ивана 3. На тот момент кажется единственный.
- потомок татарских ханов.
Никто не мог похвастаться даже близко такой родословной.
2. Бояре вместе с поляками разгромили Москву, когда там началось восстание.
3. Он вроде и не командовал, только числился. А всем заправлял Заруцкий. Потом видимо, кто-то другой.
4. Да, мы с вами уже обсуждали этот вопрос. Но ведь и у Сицких, и у Черкассих наверное, были родственники, которые остались в живых. Или привепженцы, которые тоже постарались. Салтыковы активно участвовали в избрании Михаила. И вначале они действительно были у власти. Кажется и Михаила хотели женить на своей. Потом в результате интриг скатились.
 

Ficher

Пропретор
Феликс:
Во многих источниках указывается, что Пожарский ссылался с шведскими послами, только чтобы оттянуть время. Реально, он не собирался его приглашать. Но в условиях, когда был занят Новгород, и шли сложные бои с поляками, это был оптимальный шаг.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Феликс:
Во многих источниках указывается, что Пожарский ссылался с шведскими послами, только чтобы оттянуть время. Реально, он не собирался его приглашать. Но в условиях, когда был занят Новгород, и шли сложные бои с поляками, это был оптимальный шаг.
Я тоже встречал такое толкование его поведения. Кроме того не слышали ничего про то, что Пожарский хотел еще в Ярославле собрать Земской собор и там на безальтернативной основе стать царем. Помешало только приближение к Москве Ходкевича
 

тохта

Пропретор
Крайне непредусмотрительное решение шведской королевской семьи.
Ну почему же? Во многих европейских странах это стало спосбом выйти из кризиса.
Пример Софии-Фредерики-Августы Ангальт-Цербстской показывает, что указанные Вами обстоятельства вполне преодолимы. :)

Екатерина действовала совершенно в другой стране.
Стране, Элита (дворянство) которой отвергло традиции предков
и в культурном отношении была ближе к Европе, чем к собственному народу.
Кроме того, перед ней целая плеяда женщин-правительниц.
Но все в 18 веке.
Софья власть потеряла и очень шустро.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
1. Где-то встречал упоминание, что Мстиславский отказывался от претензий на трон три раза - в 1598, 1610 и 1613 годах. Его вполне устраивало место первого боярина в Думе. И спокойнее и прибыльнее. К тому же не такой молодой и бездетный. Некому трон передать. По этой же причине и другие не очень активно рассматривали его как претендента.
Поразительное отсутствие честолюбия.

А так согласно наследования королевской линии, Мстиславский имел прав раз в десять больше чем Михаил Романов.
- потомственный Гедеминович. На тот момент Гедеминовичи на Руси ценились выше чем Рюриковичи. Достаточно вспомнить, что реальными претендентами могли стать и Голицын, и Трубецкой.
- потомок Ивана 3. На тот момент кажется единственный.
- потомок татарских ханов.
Никто не мог похвастаться даже близко такой родословной.
То, что он Гедиминович - еще ничего не значило; в конеце концов, старшей ветвью потомков Гедимина, если правильно помню, были кн. Хованские.
И кн. Голицын, и кн. Трубецкой были претендентами в силу личных качеств - ведь кн. В.В. Голицын был и представителем младшей ветви, и даже младшим братом - поправьте меня, если ошибаюсь.
А вот происхождение от Московского Дома, при отсутствии сородственников - это аргумент: странно, что кн. Федор Иванович не выдвигал довод о том, что он является единственным племянником царя Федора Ивановича.

2. Бояре вместе с поляками разгромили Москву, когда там началось восстание.
Если следовать их формально логике, то восставшие были бунтовщиками.

4. Да, мы с вами уже обсуждали этот вопрос. Но ведь и у Сицких, и у Черкассих наверное, были родственники, которые остались в живых. Или привепженцы, которые тоже постарались. Салтыковы активно участвовали в избрании Михаила. И вначале они действительно были у власти. Кажется и Михаила хотели женить на своей. Потом в результате интриг скатились.
А Салтыковы разве усилились не в результате воцарения их родственника?
Про планы женить Михаила на своей родственнице не встречал упоминаний - интересно.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А Салтыковы разве усилились не в результате воцарения их родственника?
Про планы женить Михаила на своей родственнице не встречал упоминаний - интересно.
Салтыковы усилились как раз при втором самозванце, в Тушино наезжали, потом в москву возвращались, вообщем и тут и там почуть чуть получали
 
Верх