Почему Романовы?

[Felix]

Почему-то для шведов Делагарди было сделано исключение.

Русский со шведом братья навек!
А англичане известные колонизаторы

 

[Rzay]

В сети нашел только это:

... 24 июля 1612 года в нашем городе высадился отряд иностранных
вояк, изъявивших притворное желание помочь России в борьбе с Польшей.
Среди наемников были "английские немцы" Артур Астон, Якуб Гиль -
авангард отряда из 20 капитанов и ротмистров и 100 солдат, который
должен был прибыть в устье Северной Двины(100). Представитель отряда
Яков Шав был принят 10 августа 1612 года Д. М. Пожарским в Переяславле
и при расспросах объявил, что "пошли де они с ведома английского
короля".
Руководители земского ополчения раскусили коварные замыслы новых
"союзников" и решительно отказались от их услуг. Нам "наемные люди не
надобны", "оборонимся от польских людей и сами Российским государством
и без наемных людей", - ответили "немчину" Я. Шаву. Командование
ополчения дало Я. Шаву провожатого до Архангельска - Дмитрия Чаплина,
который должен был всех иноземцев "воротить" за море и предупредить
их, чтобы больше в Московское государство не приходили и тем "убытков
не чинили" себе.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...frum_solmon.php

 

[Ficher]

А мне на днях приснилась книжка из серии ЖЗЛ "Мстиславский". Никто не знает, такой еще нет

 

[Felix]

А мне на днях приснилась книжка из серии ЖЗЛ "Мстиславский". Никто не знает, такой еще нет

Не встречал

 

[тохта]

1) записка представляет собой прошение Томаса Чемберлена выдать ему "lycense of corn" (свидетельство о рождении на английской территории ?). Написана в 1631 г. Перечисляя свои заслуги перед Короной, Чемберлен в доказательство правдивости своих слов ссылается на ранее представленные им в правительство документы.

2) служил в должности капитана в войске Делагади под началом Эндреда Хорна. Жаловался, что Хорн и Делагарди покупали и продавали солдат в Стокгольме, как лошадей. Платы они почти не получили, все себе присвоили командиры, переправив большие суммы в Стокгольм. (не удивительно, что наемники перешли на сторону русских - С.А.). После возвращения из России Чемберлен, как он пишет в записке, представил королю проект колонизации русского севера (не позднее 1612 г.). Затем он был отправлен опять в Россию в составе посольства Джона Меррика и Вильяма Рассела (1613 г.) с предложением о том, чтобы на русский трон был избран английский король. Русские приняли предложение с благодарностью и послали в Англию ответное посольство с большими подарками. Затем Чемберлен ездил еще раз в Москву с посольством Меррика.

3) 15 000 солдат - цифра приведена Любименко.

4) Я бы сказала, что давление все же было, во всяком случае, так можно расценить энергичный обмен послами. Если б русским было плевать на английское предложение, поехали бы они в Англию с подарками обсуждать детали?

Во первых спасибо за подробный ответ.
Итак, мы имеем отчет авантюриста, который был капитаном, т.е. командовал
ротой. Насколько я понимаю в то время это максимум несколько сотен человек. Подчинялся он шведским командирам.
Т.е. любо 15 т. английским корпусом командовал кто то другой,
вряд ли бы такая сила подчинялась Горну и делагарди,
либо англичан была одна рота Чемберлена.
(Кстати говоря, перешли они на сторону поляков)
Как я понимаю, в этот момент Чемберлен не играл самостоятельной роли.
Что касается проекта, то подобные прожекты подавали все кому не лень.
И он свидетельствует лиш о том, что Чемберлен имел определенный проект.
Что касается посольства которое предлагало своего принца на престол
(кстати какого? у Якова был второй сын?) то когда оно приехало, когда Романов был на престоле?
Знаю, что Меррик способствовал заключению договора со шведами, за что ему (Англии) обещали супервыгодный договор по поводу торговли мехом.
Но потом банально кинули (так что видимо не слишком его боялись)
Сам по себе обмен послами, тем более что уже после выборов
Романова на мой взгляд свидетельствует о том, что англичане хотели добиться подтверждения своих привилегий на торговлю,
а русские хотели добиться признания нового царя.
Любименко это кто и где?
Цифра в 8 миллионов также не получила пока обоснования.

 

[Felix]

Цифра в 8 миллионов также не получила пока обоснования.

8 миллионов фунтов!
А каой был интересно бюджет Англии в то время, в России во времена Лжедмитрия 1 бюджет был где то 2 с небольшим миллиона рублей.
А бюджет Испании был помоему 4 миллиона флоринов (при том, что Испания была самой богатой страной)

 

[Sasha A.]

Во  первых  спасибо  за  подробный  ответ.
Итак, мы  имеем  отчет  авантюриста, который  был  капитаном, т.е.  командовал
ротой. Насколько  я  понимаю  в  то  время  это  максимум  несколько  сотен  человек. Подчинялся  он  шведским  командирам.
Т.е.  любо  15 т. английским  корпусом  командовал  кто  то  другой,
вряд  ли  бы  такая  сила  подчинялась  Горну  и  делагарди,
либо  англичан  была  одна  рота  Чемберлена.
(Кстати  говоря, перешли  они  на  сторону  поляков)
Как  я  понимаю, в  этот  момент  Чемберлен  не  играл  самостоятельной  роли.
Что касается  проекта, то  подобные  прожекты  подавали  все  кому  не  лень.
И  он  свидетельствует  лиш  о  том, что  Чемберлен  имел  определенный  проект.
Что  касается  посольства  которое  предлагало  своего  принца  на  престол
(кстати  какого? у  Якова  был  второй  сын?)  то  когда  оно  приехало, когда  Романов  был  на  престоле?
Знаю, что  Меррик  способствовал  заключению  договора  со  шведами, за  что  ему (Англии) обещали  супервыгодный  договор  по  поводу  торговли  мехом.
Но  потом  банально  кинули (так  что  видимо  не  слишком  его  боялись)
Сам  по  себе  обмен  послами, тем  более  что  уже  после  выборов
Романова  на  мой  взгляд  свидетельствует  о  том, что  англичане  хотели  добиться  подтверждения  своих  привилегий  на  торговлю,
а  русские  хотели  добиться  признания  нового  царя.
Любименко  это  кто  и  где?
Цифра  в  8  миллионов  также  не  получила  пока  обоснования.

Чемберлен пишет, что в Швецию из Англии было направлено 600 конных и 1800 пеших солдат. ДОполнительно набирались солдаты в Стокгольме. Корпус в 15 000 солдат подчинялся Делагарди, но естественно, как в каждой армии, были командиры низших подразделений. Сколько было в подчинении Чемберлена - не знаю. Согласна, Чемберлен не играл в это время самостоятельной роли. Видимо, в том не было нужды.

Обмен послами состоялся после выборов Романова (в том же году), но Мих.Федорович сидел на престоле некрепко. ДО 1619 г. Смута еще продолжалась. Все устаканилось после того, как Филарет вернулся из польского плена. Так что с 1613 по 1619 династия Романовых вполне могла и кануть в небытие. У англичан были для этого те только возможности, но и прекрасно разработанный план, созданный военным специалистом, побывавшим в стране и изучившего ее систему обороны. Англичане хотели посадить на русский престол самого Якова, т.е. сделать из России колониальный придаток.


Любименко, Инна Ивановна - писательница (родилась в 1878 г.). Образование получила на санкт-петербургских высших женских курсах. В 1908 г. удостоена степени доктора Парижского университета. Ездила для архивной работы в Лондон, Оксфорд и Кембридж. Главные научные труды: "Jean de Bretagne, Comte de Richmond" (диссертация, Лилль, 1908); "Английская торговая компания в России в XVI века" ("Историческое Обозрение", том XVI); "Les marchands anglais en Russie au XVI siecle" ("Rev. Hist.", 1912); "История торговых сношений России с Англией", выпуск I, XVI век (издание Министерства Торговли и Промышленности, Юрьев, 1912); "The first relations of England with Russia" ("Russian Review", 1914, февраль); "A project foe the acquisition of Russia by James I" ("The Engl. Hist. Rev.", 1914); "The correspondence of Queen Elizabeth with the Russian Czars" ("The Americ. Hist. Rev.", 1914; доклад, читанный на интернациональном историческом конгрессе в Лондоне в 1913 г.); "Английский проект 1612 г. о подчинении русского Севера протекторату короля Иакова I" ("Научный Исторический Журнал", том II).

8 млн - цифра из документа. Все вопросы - к ЧЕмберлену (ему есть чем ответить). Вероятно, военные расходы шли в бюджете России отдельной статьей.

 

[Rzay]

Писательница или историк?

 

[Sasha A.]

Очень известный историк. Ее работы есть в иннете.

 

[Aurelius Sulpicius]

Родственников по жене заметьте, не Рюриковичи же в самом деле потомки Андрея Кабылы!

Нет, Вы не поняли мою мысль: Романовы были родственниками царя Федора, а не царя Ивана IV - пусть родственниками по матери, но - родственниками.

 

[Aurelius Sulpicius]

А мне на днях приснилась книжка из серии ЖЗЛ "Мстиславский". Никто не знает, такой еще нет

Не встречал

Жаль, что такой книги нет, с большим интересом почитал бы о московских поколениях рода кн. Мстиславских.

 

[Sasha A.]

Нашелся портрет Филарета в царских регалиях


Филарет Никитич

Если это - тот самый, о котором говорил Бестужев-Рюмин, то он чудовищно откровенен. Филарет являлся истинным царем, а Миша был подставным лицом.

Митра изображена в тени, на заднем плане. Зато царское платье - во всей красе и при свете.
В лице Филарета состоялось соединение светской власти и церковной, подобно английским королям, он являлся одновременно главой государства и церкви.

 

[Sasha A.]

Если это - подлинный портрет, то выполнен он западным художником, т.е. в Польше, во время "плена".
Уважаемый Сульпиций оказался прав!

 

[Felix]

Нет, Вы не поняли мою мысль: Романовы были родственниками царя Федора, а не царя Ивана IV - пусть родственниками по матери, но - родственниками.

Я Вас прекрасно понял. И имел ввиду именно родство с Федором Ивановичем. Только моя мысль в том, что это не имело бы никакого значения если бы не было сговора в пользу Мишани

 

[Felix]

To: Sasha A.
Так автор приведенного портрета

Тютрюмов (Никанор Леонтьевич, 1821 - 1877) - живописец-портретист, воспитывался в бывшем дворянском полку и, будучи выпущен из него в артиллерию, в 1840 г., переведен в 1846 г. в Санкт-Петербург, где был прикомандирован к дворянскому полку для исполнения обязанностей ротного офицера и преподавателя артиллерийского черчения, а потом и рисования.

Или Вы имеете информацию, что он переписал портрет с более раннего оригинала?

 

[Felix]

Перечитал Скрынникова и Валишевского по поводу избрания Михаила. Не вдаваясь в подробности их выводы схожи:
- Трубецкой и Пожарский взаимоисключали друг друга;
- высшая аристократия не хотела ни того не другого ибо опасалась за последствия;
- Мстиславский и Воротынский просто отказались от выдвижения, причем первый вообще уехал в вотчину дабы его банально не убили-официально отдыхать;
- кандидатуру Миши активно лоббировали Шереметьев и Салтыков, у Валишевского вообще Шереметьев назван главным политтехнологом Романовых;
- поддержку обеспечивали путем банального подкупа казаков и служивых людей;
- само голосование если не было сфальсифицированно, то во многом было предопределено стараниями Шереметьева;
- кандидатура Михаила была поддержана боярами-тушинцами (выяснил, что они состовляли большинство в Москве на тот период);
- несогласованность Пожарского и Трубецкого по кандидатуре царя.

 

[Sasha A.]

To: Sasha A.
Так автор приведенного портрета
Или Вы имеете информацию, что он переписал портрет с более раннего оригинала?

В письме Бестужева к Шереметеву этот портрет упоминается с некоторой долей скептизма: как "известный Бартеневу" портрет Филарета в царских регалиях. (Бартенев был известным коллекционером и где-то мне приходилось читать, что он не презговал и подделками). Из письма видно, что существование этого портрета вызывало у корреспондентов недоверие, художник не упомянут. У меня создалось впечатление, что речь шла о прижизненном портрете Романова, в сущесвтвование которого Бестужев не верил.
Поэтому я думаю, что тот портрет, который выставлен на Википедии - либо переписан с утраченного Бартеневского, либо - является творческим вымыслом художника.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если это - подлинный портрет, то выполнен он западным художником, т.е. в Польше, во время "плена".
Уважаемый Сульпиций оказался прав!

Оказаться правым, разумеется, приятно .
Однако зачем западному художнику рисовать портрет Филарета?

 

[Aurelius Sulpicius]

Я Вас прекрасно понял. И имел ввиду именно родство с Федором Ивановичем. Только моя мысль в том, что это не имело бы никакого значения если бы не было сговора в пользу Мишани

Так для сговора тоже нужен повод! Изначально родство сначала Федора Никитича, а потом - Михаила Федоровича с Федором Ивановичем и было поводом для заявления претензий на престол, так что это родство - основа позиции Романовых.

 

[Aurelius Sulpicius]

Перечитал Скрынникова и Валишевского по поводу избрания Михаила. Не вдаваясь в подробности их выводы схожи:
- Трубецкой и Пожарский взаимоисключали друг друга;

Они не смогли договориться - или даже и не старались?

- высшая аристократия не хотела ни того не другого ибо опасалась за последствия;

И именно поэтому высшая аристократия, будучи бессильной, встала под знамена худородных Романовых.

- Мстиславский и Воротынский просто отказались от выдвижения, причем первый вообще уехал в вотчину дабы его банально не убили-официально отдыхать;

Помню упоминание, что князяья разъехались "на богомолье".
От кого исходила угроза кн. Мстиславскому и кн. Воротынскому?

- кандидатуру Миши активно лоббировали Шереметьев и Салтыков, у Валишевского вообще Шереметьев назван главным политтехнологом Романовых;

Не удивттельно - родственники, замазанные воровством: им было на что надеяться - в случае избрани Михаила, и было чего опасаться - в случае его неизбрания.

- кандидатура Михаила была поддержана боярами-тушинцами (выяснил, что они состовляли большинство в Москве на тот период);

Тут должен с Вами согласиться: "тушинцы" были силой.

- несогласованность Пожарского и Трубецкого по кандидатуре царя.

А чем была вызвана эта несогласованность - они сами надеялись занять царский престол?