Aelia
Virgo Maxima
dedal
Это я понимаю...это верно...А идолослужение-это не больший ли грех?
Артемий
Не понимаю, к чему Вы клоните, но тем не менее: а какая разница? Есть и еще большие грехи. Разве наличие большего греха как-то смягчает меньший?
dedal
Да понимать-то Вы понимаете...зачем прибедняться? свои люди...
А что по грехам...То если я зарезал старушку её кухонным ножиком, а ножик, для сокрытия отпечатков, унёс и выкинул в пруд, то навряд ли стоит мне шить мелкую кражу(помянутого кухонного инструмента) и вести подробное её расследование...Верно?
Артемий
dedal пишет:
Да понимать-то Вы понимаете...зачем прибедняться? свои люди...
Не. Правда.
dedal
Да ладно Вам.... Икон и скульптурных изображений Бога и святых мало?
Артемий
А причем тут идолопоклонство?
dedal
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх.20:4-5)
А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Пс113-12
Артемий
А кто поклоняется и служит изображениям?
dedal
Ритуальные действия , как то :поклоны, установление на колени, обращение в молитве, возжигание свечей, торжественные процессии- называются "службой и поклонением"... Впрочем, ответ Ваш мне известен
Артемий
Известен? Что лично я (как и абсолютное большинство других людей), совершая все эти действия, поклоняемся вовсе не изображениям? А если известен, то к чему весь этот разговор? Вы не можете доказать человеку, что он идолопоклонник, если он сам о себе знает, что это не так.
dedal
Конечно не могу и не стану. Я уважаю Вашу свободу и Ваши взгляды. Я вполне серьёзно уважаю Ваше право называть табуретку колбасой. Без иронии.
Aelia
Артемий пишет:
Что лично я (как и абсолютное большинство других людей), совершая все эти действия, поклоняемся вовсе не изображениям?
А, например, римлянин, совершающий ритуальные действия перед статуей Юпитера Наилучшего Величайшего, является идолопоклонником?
Aurelius
Если правильно понимаю, понятия "идолопоклонники" и "язычники" приравниваются друг к другу.
(Но могу ошибаться).
Артемий
Aelia пишет:
А, например, римлянин, совершающий ритуальные действия перед статуей Юпитера Наилучшего Величайшего, является идолопоклонником?
Я плохо знаю римскую религию. Статуя что собою обозначала?
Артемий
dedal пишет:
Конечно не могу и не стану. Я уважаю Вашу свободу и Ваши взгляды. Я вполне серьёзно уважаю Ваше право называть табуретку колбасой. Без иронии.
Такие заявления при полной их бездоказательности не делают Вам чести. Во всем нужна мера. Без иронии.
Aelia
Изображение Юпитера. Из терракоты, в одежде триумфатора, с молнией в правой руке.
Вы, вероятно, хотите знать, считали ли римляне статую богом? Мне сложно ответить на этот вопрос. Храм римляне определенно считали жилищем бога. Конечно, они понимали, что Юпитер - это совсем не то же самое, что статуя Юпитера. Но тем не менее, Юпитер имел явно выраженную связь с этой статуей и ее местоположением.
Приведу длинную цитату из Цицерона относительно статуи Дианы, которую Веррес похитил из Сегесты, возможно, она что-то прояснит.
цитата:
В то время в Сегесту с величайшей заботливостью была возвращена та самая статуя Дианы, о которой я говорю; ее привезли в Сегесту и при громких выражениях благодарности и ликовании граждан поставили на ее прежнее место. Ее установили в Сегесте на довольно высоком цоколе, на котором крупными буквами было вырезано имя Публия Африканского и было написано, что он, взяв Карфаген, возвратил статую в Сегесту. Статуе Дианы поклонялись граждане; все приезжие ходили смотреть на нее; когда я был квестором, мне прежде всего показали эту статую. Это была очень большая и высокая статуя; богиня была одета в столу77; несмотря на размеры статуи, она казалась легкой и юной; на плече у нее висел колчан со стрелами; в левой руке она держала лук, в правой несла перед собой пылающий факел.
(75) Когда этот грабитель и враг всех священнодействий и обрядов увидел ее, он воспылал такой жадностью и безумием, словно богиня поразила его тем самым факелом78. Он потребовал от местных властей, чтобы они сняли статую с цоколя и отдали ее ему; он указал им, что ему нельзя ничем более угодить. Но они отвечали, что это запрещено им божеским законом и что их удерживает от этого как строжайший религиозный запрет, так и страх перед законами и правосудием. Веррес стал то просить, то запугивать их, пускать в ход то обещания, то угрозы. В ответ ему они указывали на имя Публия Африканского; говорили, что статуя есть собственность римского народа, что они не властны над памятником, который прославленный император79, взяв вражеский город, захотел поставить как воспоминание о победе римского народа.
(76) Так как Веррес не отставал, более того – изо дня в день становился все настойчивее, то вопрос обсуждался в сенате80. Все резко возражали, и тогда, то есть в первый приезд, ему было отказано. После этого он именно на Сегесту начал налагать всяческие совершенно непосильные для населения повинности, требуя матросов и гребцов, приказывая доставлять ему хлеб. Кроме того, он вызывал к себе должностных лиц, посылал за лучшими и знатнейшими из граждан, таскал их за собой из одного судебного округа провинции в другой81, каждому в отдельности сулил всевозможные беды, а всем им грозил, что сотрет с лица земли их город. Сломленные многочисленными бедствиями и сильным страхом, жители Сегесты, наконец, решили повиноваться приказанию претора. К великому горю и скорби всей общины, при громком плаче и причитаниях всех мужчин и женщин, был сдан подряд на снятие статуи Дианы.
(XXXV, 77) Обратите внимание, как велико было благоговение перед этой богиней: знайте, судьи, в Сегесте не нашлось никого – ни свободнорожденного, ни раба, ни гражданина, ни чужеземца, который бы осмелился прикоснуться к этой статуе; были, наконец, привезены, знайте это, из Лилибея какие-то рабочие из варваров и они, не зная обо всем деле и о религиозном запрете, за плату сняли статую. А знаете ли вы, какая толпа женщин собралась, когда статую вывозили из города, как плакали старики? Ведь некоторые из них еще помнили тот день, когда та же Диана, привезенная назад в Сегесту из Карфагена, своим возвращением возвестила о победе римского народа. Как непохож был этот день на те времена! Тогда император римского народа, прославленный муж, возвращал жителям Сегесты богов отчизны, отбитых им во вражеском городе; теперь из союзного города претор того же народа, гнуснейший и подлейший человек, увозил тех же богов, совершая нечестивое злодеяние. Разве не рассказывали по всей Сицилии о том, как все матроны и девушки Сегесты собрались, когда Диану увозили из их города, как они ее умащали благовониями, мазями, украшали венками и цветами, воскуряя ладан и благоуханные смолы, и провожали до самых границ своей земли?
(78) Если тогда, облеченный империем, ты в своей алчности и дерзости, не побоялся нарушить столь строгий религиозный запрет, то неужели даже теперь, когда тебе и твоим детям грозит такая большая опасность, он тебя не страшит? Какой человек – подумай об этом – придет тебе на помощь против воли богов и тем более, кто из богов, после того как тобой были оскорблены такие почитаемые святыни? Во времена мира и благополучия Диана тебе не внушила должного благоговения к себе – она, которая, увидев взятыми и сожженными два города, где она находилась, дважды, во время двух войн, была спасена от огня и от меча; она, которая, переменив после победы карфагенян место своего пребывания, все-таки продолжала пользоваться поклонением, а возвратившись на свое прежнее место, благодаря доблести Публия Африканского, встретила такое же благоговейное отношение к себе?
Артемий
М-да. Действительно, непросто разобраться.
В любом случае, Сульпиций, как мне кажется, правильно заметил, что термин "идолослужение" распространялся на все языческие культы без особого разбора. То есть упор делался на то, что раз никаких племенных богов все равно не существует, то и поклонение такому богу перед его изображением -- это просто поклонение куску камня.
Aelia
Ясно, спасибо.
Артемий
Ясно-то ясно, но также понятно и другое: обвинения в идолопоклонстве в связи с почитанием мощей и икон с точки зрения христиан просто не могут иметь смысла, потому что кому поклоняться-то, кроме Бога и Его святых, а вот с точки зрения атеистов или язычников -- очень даже обоснованы. Так что все дело в аксиоматической базе
Aurelius
Эх, великая исла толкования...
dedal
Артемий пишет:
Такие заявления при полной их бездоказательности не делают Вам чести. Во всем нужна мера. Без иронии.
Артемий, в моих словах не было обидного. Я привёл столь пошлые предметы только для рельефности. Восприятие Вами моих слов как укола- говорит только о Вашем понимании сути вопроса.
Я правда не хотел обидеть Артемий. Извините, если что не так. ..
Артемий пишет:
термин "идолослужение" распространялся на все языческие культы без особого разбора
Упор делается на объявление "не богами" всех "не наших"... Кто не с нами....
Можно становиться перед скульптурой бородатого мужика на колени, можно обращаться к ней с молитвой и просить у неё каких либо благ, можно пользоваться ей как амулетом, её можно проносить вокруг жилища для его охраны, его можно опускать в воду для её "очищения", перед ней можно воскурять фемиам- это не идолослужение, если думать, что это святой Демьян. Просить милостей у св. Демьяна ,а не у Господа можно, воскурять ему можно, охраняться им можно!!!!! Но если назвать этого каменного бородатого мужика Митрой(Юпитером,Буддой) и делать то же самое- это идолослужение. Ясно?
Артемий
dedal пишет:
Артемий, в моих словах не было обидного.
А дело не в обиде. Сама постановка: "Говорите, что хотите, но я все про вас знаю лучше вас" -- делает разговор безсмысленным.
dedal
Нет...я конечно не это имел ввиду... Просто мне хорошо известна церковная аргументация и обоснование... А уж поскольку я выступил за "красных", Вы не сможете удержаться и достать любимые золотые погоны, а так же мундир "1-го ледового похода" ...
А было бы не интересно- разве ж я бы говорил?
мирабелла
dedal прав. "Не сотвори себе кумира"... А из 3х мировых религий - ислам самая что ни на есть чисто "моноистическая". Даже евреи иногда грешат изображениями... Причем по иудаизму православные и католики - не являются монотеистами. Из-за поклонения иконам, изображениям Девы Марии, многочисленность святых - покровителей в какой -либо области...
Val
цитата:
Причем по иудаизму православные и католики - не являются монотеистами.
Это - слишком категоричное утверждение. В иудаизме нет какой-то одной каноноческой т. зрения на этот счёт. Есть мнение, которое привела Мирабелла. Есть и другое (восходящее к Маймониду), что христиане являются монотеистами.
naty knight
В Талмуде (и в комментарии Тосафот к нему, не говорится, что христианство - не идолопоклонство. РАМБАМ, как раз постановляет, сто христианство - полное идолопоклонство. Статус современных христиан - как у "частичных" идолопоклонников, чья вера сочетает элнементы и монотеизма и политеизма.
dedal
мирабелла пишет:
Причем по иудаизму православные и католики - не являются монотеистами.
Насколько мне известно спектр мнений на сей счёт весьма широк...Не знаю есть ли магистральное или господствующее.
Это я понимаю...это верно...А идолослужение-это не больший ли грех?
Артемий
Не понимаю, к чему Вы клоните, но тем не менее: а какая разница? Есть и еще большие грехи. Разве наличие большего греха как-то смягчает меньший?
dedal
Да понимать-то Вы понимаете...зачем прибедняться? свои люди...
А что по грехам...То если я зарезал старушку её кухонным ножиком, а ножик, для сокрытия отпечатков, унёс и выкинул в пруд, то навряд ли стоит мне шить мелкую кражу(помянутого кухонного инструмента) и вести подробное её расследование...Верно?
Артемий
dedal пишет:
Да понимать-то Вы понимаете...зачем прибедняться? свои люди...
Не. Правда.
dedal
Да ладно Вам.... Икон и скульптурных изображений Бога и святых мало?
Артемий
А причем тут идолопоклонство?
dedal
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им» (Исх.20:4-5)
А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Пс113-12
Артемий
А кто поклоняется и служит изображениям?
dedal
Ритуальные действия , как то :поклоны, установление на колени, обращение в молитве, возжигание свечей, торжественные процессии- называются "службой и поклонением"... Впрочем, ответ Ваш мне известен
Артемий
Известен? Что лично я (как и абсолютное большинство других людей), совершая все эти действия, поклоняемся вовсе не изображениям? А если известен, то к чему весь этот разговор? Вы не можете доказать человеку, что он идолопоклонник, если он сам о себе знает, что это не так.
dedal
Конечно не могу и не стану. Я уважаю Вашу свободу и Ваши взгляды. Я вполне серьёзно уважаю Ваше право называть табуретку колбасой. Без иронии.
Aelia
Артемий пишет:
Что лично я (как и абсолютное большинство других людей), совершая все эти действия, поклоняемся вовсе не изображениям?
А, например, римлянин, совершающий ритуальные действия перед статуей Юпитера Наилучшего Величайшего, является идолопоклонником?
Aurelius
Если правильно понимаю, понятия "идолопоклонники" и "язычники" приравниваются друг к другу.
(Но могу ошибаться).
Артемий
Aelia пишет:
А, например, римлянин, совершающий ритуальные действия перед статуей Юпитера Наилучшего Величайшего, является идолопоклонником?
Я плохо знаю римскую религию. Статуя что собою обозначала?
Артемий
dedal пишет:
Конечно не могу и не стану. Я уважаю Вашу свободу и Ваши взгляды. Я вполне серьёзно уважаю Ваше право называть табуретку колбасой. Без иронии.
Такие заявления при полной их бездоказательности не делают Вам чести. Во всем нужна мера. Без иронии.
Aelia
Изображение Юпитера. Из терракоты, в одежде триумфатора, с молнией в правой руке.
Вы, вероятно, хотите знать, считали ли римляне статую богом? Мне сложно ответить на этот вопрос. Храм римляне определенно считали жилищем бога. Конечно, они понимали, что Юпитер - это совсем не то же самое, что статуя Юпитера. Но тем не менее, Юпитер имел явно выраженную связь с этой статуей и ее местоположением.
Приведу длинную цитату из Цицерона относительно статуи Дианы, которую Веррес похитил из Сегесты, возможно, она что-то прояснит.
цитата:
В то время в Сегесту с величайшей заботливостью была возвращена та самая статуя Дианы, о которой я говорю; ее привезли в Сегесту и при громких выражениях благодарности и ликовании граждан поставили на ее прежнее место. Ее установили в Сегесте на довольно высоком цоколе, на котором крупными буквами было вырезано имя Публия Африканского и было написано, что он, взяв Карфаген, возвратил статую в Сегесту. Статуе Дианы поклонялись граждане; все приезжие ходили смотреть на нее; когда я был квестором, мне прежде всего показали эту статую. Это была очень большая и высокая статуя; богиня была одета в столу77; несмотря на размеры статуи, она казалась легкой и юной; на плече у нее висел колчан со стрелами; в левой руке она держала лук, в правой несла перед собой пылающий факел.
(75) Когда этот грабитель и враг всех священнодействий и обрядов увидел ее, он воспылал такой жадностью и безумием, словно богиня поразила его тем самым факелом78. Он потребовал от местных властей, чтобы они сняли статую с цоколя и отдали ее ему; он указал им, что ему нельзя ничем более угодить. Но они отвечали, что это запрещено им божеским законом и что их удерживает от этого как строжайший религиозный запрет, так и страх перед законами и правосудием. Веррес стал то просить, то запугивать их, пускать в ход то обещания, то угрозы. В ответ ему они указывали на имя Публия Африканского; говорили, что статуя есть собственность римского народа, что они не властны над памятником, который прославленный император79, взяв вражеский город, захотел поставить как воспоминание о победе римского народа.
(76) Так как Веррес не отставал, более того – изо дня в день становился все настойчивее, то вопрос обсуждался в сенате80. Все резко возражали, и тогда, то есть в первый приезд, ему было отказано. После этого он именно на Сегесту начал налагать всяческие совершенно непосильные для населения повинности, требуя матросов и гребцов, приказывая доставлять ему хлеб. Кроме того, он вызывал к себе должностных лиц, посылал за лучшими и знатнейшими из граждан, таскал их за собой из одного судебного округа провинции в другой81, каждому в отдельности сулил всевозможные беды, а всем им грозил, что сотрет с лица земли их город. Сломленные многочисленными бедствиями и сильным страхом, жители Сегесты, наконец, решили повиноваться приказанию претора. К великому горю и скорби всей общины, при громком плаче и причитаниях всех мужчин и женщин, был сдан подряд на снятие статуи Дианы.
(XXXV, 77) Обратите внимание, как велико было благоговение перед этой богиней: знайте, судьи, в Сегесте не нашлось никого – ни свободнорожденного, ни раба, ни гражданина, ни чужеземца, который бы осмелился прикоснуться к этой статуе; были, наконец, привезены, знайте это, из Лилибея какие-то рабочие из варваров и они, не зная обо всем деле и о религиозном запрете, за плату сняли статую. А знаете ли вы, какая толпа женщин собралась, когда статую вывозили из города, как плакали старики? Ведь некоторые из них еще помнили тот день, когда та же Диана, привезенная назад в Сегесту из Карфагена, своим возвращением возвестила о победе римского народа. Как непохож был этот день на те времена! Тогда император римского народа, прославленный муж, возвращал жителям Сегесты богов отчизны, отбитых им во вражеском городе; теперь из союзного города претор того же народа, гнуснейший и подлейший человек, увозил тех же богов, совершая нечестивое злодеяние. Разве не рассказывали по всей Сицилии о том, как все матроны и девушки Сегесты собрались, когда Диану увозили из их города, как они ее умащали благовониями, мазями, украшали венками и цветами, воскуряя ладан и благоуханные смолы, и провожали до самых границ своей земли?
(78) Если тогда, облеченный империем, ты в своей алчности и дерзости, не побоялся нарушить столь строгий религиозный запрет, то неужели даже теперь, когда тебе и твоим детям грозит такая большая опасность, он тебя не страшит? Какой человек – подумай об этом – придет тебе на помощь против воли богов и тем более, кто из богов, после того как тобой были оскорблены такие почитаемые святыни? Во времена мира и благополучия Диана тебе не внушила должного благоговения к себе – она, которая, увидев взятыми и сожженными два города, где она находилась, дважды, во время двух войн, была спасена от огня и от меча; она, которая, переменив после победы карфагенян место своего пребывания, все-таки продолжала пользоваться поклонением, а возвратившись на свое прежнее место, благодаря доблести Публия Африканского, встретила такое же благоговейное отношение к себе?
Артемий
М-да. Действительно, непросто разобраться.
В любом случае, Сульпиций, как мне кажется, правильно заметил, что термин "идолослужение" распространялся на все языческие культы без особого разбора. То есть упор делался на то, что раз никаких племенных богов все равно не существует, то и поклонение такому богу перед его изображением -- это просто поклонение куску камня.
Aelia
Ясно, спасибо.
Артемий
Ясно-то ясно, но также понятно и другое: обвинения в идолопоклонстве в связи с почитанием мощей и икон с точки зрения христиан просто не могут иметь смысла, потому что кому поклоняться-то, кроме Бога и Его святых, а вот с точки зрения атеистов или язычников -- очень даже обоснованы. Так что все дело в аксиоматической базе
Aurelius
Эх, великая исла толкования...
dedal
Артемий пишет:
Такие заявления при полной их бездоказательности не делают Вам чести. Во всем нужна мера. Без иронии.
Артемий, в моих словах не было обидного. Я привёл столь пошлые предметы только для рельефности. Восприятие Вами моих слов как укола- говорит только о Вашем понимании сути вопроса.
Я правда не хотел обидеть Артемий. Извините, если что не так. ..
Артемий пишет:
термин "идолослужение" распространялся на все языческие культы без особого разбора
Упор делается на объявление "не богами" всех "не наших"... Кто не с нами....
Можно становиться перед скульптурой бородатого мужика на колени, можно обращаться к ней с молитвой и просить у неё каких либо благ, можно пользоваться ей как амулетом, её можно проносить вокруг жилища для его охраны, его можно опускать в воду для её "очищения", перед ней можно воскурять фемиам- это не идолослужение, если думать, что это святой Демьян. Просить милостей у св. Демьяна ,а не у Господа можно, воскурять ему можно, охраняться им можно!!!!! Но если назвать этого каменного бородатого мужика Митрой(Юпитером,Буддой) и делать то же самое- это идолослужение. Ясно?
Артемий
dedal пишет:
Артемий, в моих словах не было обидного.
А дело не в обиде. Сама постановка: "Говорите, что хотите, но я все про вас знаю лучше вас" -- делает разговор безсмысленным.
dedal
Нет...я конечно не это имел ввиду... Просто мне хорошо известна церковная аргументация и обоснование... А уж поскольку я выступил за "красных", Вы не сможете удержаться и достать любимые золотые погоны, а так же мундир "1-го ледового похода" ...
А было бы не интересно- разве ж я бы говорил?
мирабелла
dedal прав. "Не сотвори себе кумира"... А из 3х мировых религий - ислам самая что ни на есть чисто "моноистическая". Даже евреи иногда грешат изображениями... Причем по иудаизму православные и католики - не являются монотеистами. Из-за поклонения иконам, изображениям Девы Марии, многочисленность святых - покровителей в какой -либо области...
Val
цитата:
Причем по иудаизму православные и католики - не являются монотеистами.
Это - слишком категоричное утверждение. В иудаизме нет какой-то одной каноноческой т. зрения на этот счёт. Есть мнение, которое привела Мирабелла. Есть и другое (восходящее к Маймониду), что христиане являются монотеистами.
naty knight
В Талмуде (и в комментарии Тосафот к нему, не говорится, что христианство - не идолопоклонство. РАМБАМ, как раз постановляет, сто христианство - полное идолопоклонство. Статус современных христиан - как у "частичных" идолопоклонников, чья вера сочетает элнементы и монотеизма и политеизма.
dedal
мирабелла пишет:
Причем по иудаизму православные и католики - не являются монотеистами.
Насколько мне известно спектр мнений на сей счёт весьма широк...Не знаю есть ли магистральное или господствующее.