Подельники Ромула и Рема

[Рыжий]

Считается, что среди членов шайки Ромула и Рема, основавших римскую civitas, было много беглых рабов. Известно также, что в древности многие рабы носили клички по месту их происхождения - Испанец там, Скиф, Кариец и т.д.
Не стали ли такого типа клички, латино- или грекоязычные, основой номенов некоторых римских плебейских родов?
Плохо зная латынь и совсем не зная греческого, рискну предположить, что Лицинии, может быть, ведут свой род от некоего Ликийца, а в номенах Афраниев и Ливиев, может быть, есть что-то африканское.
Какие будут на сей счет мнения более осведомленных историков?

 

[aeg]

У Лициниев родовое имя происходит или от латинского личного имени Лицин (Licinus), или от этрусского имени Lecne. В царское время представители рода неизвестны, самый ранний - это один из плебейских трибунов 493 г.до н.э.

Афрании известны со II в.до н.э. Предположительно происходят из Пицена (италийской области).

Ливии считаются латинами, которые пришли в Рим после распада Латинского союза в 338 г.до н.э. Предком их может быть Постумий Ливий (упоминается ок.390 г.) из города Фидены. Правда, Юлиус Покорни предполагает, что у них этрусское происхождение. Имя Livius точно происходит не от африканской Ливии, она пишется иначе - Libya.

 

[Антон Короленков]

Лициний от Ликии точно происходить не может – она пишется Lycia. Но дело не в этом, а в самом подходе – в VIII в. до н.э. рабов было не так много, как во II–I вв., чтобы не запоминать их имён и называть по национальности. И даже если это были воспоминания об их родине, не очевидно, что носители сих прозвищ были рабами, клички в шайках – обычное дело.

 

[Sextus Pompey]

Я думаю, что даже если предложенная гипотеза верна, то потомков шайки Ромула надо искать не среди плебеев, а среди патрициев...

 

[Гиви Чрелашвили]

Нет никакой гарантии того, что Ромул и Рем вообще существовали именно при таких обстоятельствах, как это описано у Тита Ливия или Плутарха. Это лишь наиболее распространенная в Риме версия Фабия Пиктора. Однако сушествовало масса других альтернативных версий того, как был заложен Рим, в том числе и таких, в которых Ромула и Рема (именно тех, которые являлись внуками Нумитора и сыновьями Реи Сильвии) вообще не существовало.
А стало быть, говорить о каких-то поддельниках Ромула и Рема можно только на уровне мифологии. Но если и принять эту версию за историческую правду, то называется одно имя человека, который был другом Ромула (то бишь, был из его шайки) еще до создания Рима. Это некто Целер. Вот такой когномен действительно потом встречается среди римских деятелей.

 

[Антон Короленков]

Нет никакой гарантии того, что Ромул и Рем вообще существовали именно при таких обстоятельствах, как это описано у Тита Ливия или Плутарха. Это лишь наиболее распространенная в Риме версия Фабия Пиктора. Однако существовало масса других альтернативных версий того, как был заложен Рим, в том числе и таких, в которых Ромула и Рема (именно тех, которые являлись внуками Нумитора и сыновьями Реи Сильвии) вообще не существовало.
А стало быть, говорить о каких-то подельниках Ромула и Рема можно только на уровне мифологии. Но если и принять эту версию за историческую правду, то называется одно имя человека, который был другом Ромула (то бишь, был из его шайки) еще до создания Рима. Это некто Целер. Вот такой когномен действительно потом встречается среди римских деятелей.

Разумеется, Ромул и Рем – личности легендарные, но в том, что поначалу Рим служил прибежищем сомнительных элементов, ничего невероятного нет. И женщин из соседнего селения вполне похитить могли, и потом объединиться с соседями (не обязательно с теми, у кого похитили ).
«Целер» означат «быстрый», это, скорее всего, наименование должности начальника телохранителей и/или вестников. В одном из вариантов легенды именно Целер убивает Рема, из чего делают вывод, что это мог быть ритуальный бег, в котором ценой проигрыша была жизнь. Сервий Туллий также погиб, пытаясь убежать от Тарквиния Гордого, и Гораций перерезал Куриациев по одному во время лёгкой утренней пробежки в полном вооружении. Вот статьи А. В. Коптева на сию тему:
http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/bitstream/1...f%20Celeres.pdf
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1298865181

 

[Гиви Чрелашвили]

"Разумеется, Ромул и Рем – личности легендарные, но в том, что поначалу Рим служил прибежищем сомнительных элементов, ничего невероятного нет. "

А я это под сомнение и не ставил.
Я ставил под сомнение именно существование Ромула и Рема.
Ведь вопрос был поставлен как: именно поддельники Ромула и Рема, именно личности из шайки Ромула и Рема, а не просто там личности из каких-то шаек,
околачивавшихся возле Рима перед его возникновением или сразу после.
А поскольку нет уверенности, что Ромул и Рем существовали, то сам вопрос о поддельниках именно Ромула и Рема строго исторически ставить нельзя.
Вот ежели угодно поговорить о мифологии - это другое дело.
Ведь имена римлянам могли даваться не только исходя из имен их пращуров, но и согласно мифологии. Это вполне вероятно.
Взяли и переняли себе имена мифологических героев. В истории человечества тысячи случаев подобного рода были. И Аполлоны реальные существовали, и Дионисии, и кого еще только не было.

 

[Антон Короленков]

«Разумеется, Ромул и Рем – личности легендарные, но в том, что поначалу Рим служил прибежищем сомнительных элементов, ничего невероятного нет».

А я это под сомнение и не ставил.
Я ставил под сомнение именно существование Ромула и Рема.
Ведь вопрос был поставлен как: именно подельники Ромула и Рема, именно личности из шайки Ромула и Рема, а не просто там личности из каких-то шаек,
околачивавшихся возле Рима перед его возникновением или сразу после.
А поскольку нет уверенности, что Ромул и Рем существовали, то сам вопрос о подельниках именно Ромула и Рема строго исторически ставить нельзя.
Вот ежели угодно поговорить о мифологии – это другое дело.
Ведь имена римлянам могли даваться не только исходя из имён их пращуров, но и согласно мифологии. Это вполне вероятно.
Взяли и переняли себе имена мифологических героев. В истории человечества тысячи случаев подобного рода были. И Аполлоны реальные существовали, и Дионисии, и кого ещё только не было.

Первые насельники Рима могли быть и беглыми рабами, и разбойниками, и неоплатными должниками, и прочими подобными элементами независимо от того, существовали Ромул и Рем или нет, и рассуждать о происхождении их имён вполне правомерно.
Кстати, если уж считать Аполлона и Диониса подлинными персонажами, то можно и Ромула и Рема, но историчность всех этих лиц не доказана.

 

[Гиви Чрелашвили]

Первые насельники Рима могли быть и беглыми рабами, и разбойниками, и неоплатными должниками, и прочими подобными элементами независимо от того, существовали Ромул и Рем или нет, и рассуждать о происхождении их имён вполне правомерно.
Кстати, если уж считать Аполлона и Диониса подлинными персонажами, то можно и Ромула и Рема, но историчность всех этих лиц не доказана.

Я не очень понимаю, в чем вы мне возражаете.
По первому пункту я, по-моему, высказался предельно четко. Разумеется, никто не спорит (и я это уже сказал), что первыми насельниками Рима могли быть разбойники, беглые рабы и т.д. И вполне можно рассуждать о происхождении их имен. Ну, так тогда и вопрос надо поставить соответственно. А как он сейчас поставлен ? Посмотрите на заглавие темы.
"Поддельники Ромула и Рема". Как же можно тут говорить о независимости от существования Ромула и Рема, если название темы предполагает именно зависимость от Ромула и Рема?
Второй пункт: а кто сказал о подлинности Аполлона и Диониса ? Я такого не говорил. Я сказал, что происхождение имен может идти от имен мифологических. И привел пример. От имени бога Аполлона произошло, допустим, имя вполне реального человека - Аполлония Родосского, а от бога Диониса - не менее реального челловека - Дионисия Галикарнасского. Поэтому я и не вполне понимаю с какими моими тезисами вы спорите.

 

[Quintus Hortensius]

Гиви, не надо, я вас умоляю, считать Аполлона и Диониса подлинными персонажами.

Происхождение любого латинского имени может быть ЛЮБЫМ. Хоть номена, хоть когномена, хоть, прости меня Юпитер, преномена.
Вы латынь знаете? Вас имя СЕРВИЙ Туллий - царь такой был (и то не факт, что был и что царь) ничем не смущает?

 

[aeg]

Вас имя СЕРВИЙ Туллий - царь такой был (и то не факт, что был и что царь) ничем не смущает?

Имя намекает, что он был рабом.

Но вообще-то у рабов были самые разнообразные имена. Рабу могли дать имя хозяина с добавлением в конце -пор (от puer - мальчик): Луципор. Или кличку вроде Счастливчика и Победителя.

 

[Гиви Чрелашвили]

Ничего не понимаю, Квинт. У меня такое впечатление, что либо я говорю не на русском языке, либо вы и уважаемый Антон Короленков говорите не на русском. Еще раз повторяю: где это я говорил о том, что Аполлон и Дионис - это подлинные персонажи ? Я говорил о том, что от имен мифологических богов (я подчеркиваю еще раз: МИФОЛОГИЧЕСКИХ) Аполлона и Диониса произошли имена вполне реальных исторических людей: Аполлония Родосского и Дионисия Галикарнасского. То есть, я озвучил именно ту мысль, что и вы, Квинт: что происхождение имени может быть любым, а не обязательно от имен реальных людей в прошлом.
Сервий - раб ? Вы на это намекаете, спрашивая о моем знании латыни?

 

[Quintus Hortensius]

Имя намекает, что он был рабом.

Но вообще-то у рабов были самые разнообразные имена. Рабу могли дать имя хозяина с добавлением в конце -пор (от puer - мальчик): Луципор. Или кличку вроде Счастливчика и Победителя.

Да не "мальчик", скорее "парень", наверное. Маркипор - "парень Марка", как-то так...

Э, Счастливчика не трожьте, а то он во сне к вам явится и удушит своей тогой! Был один там Счастливчик. Феликс, ага. Луций Корнелий Сулла. Его погоняло как раз "счастливчик"и переводится.

ГИВИ! Все я понял, не истерите.

Вано, имеют, но как обычно - то ли он украл, то ли у него украли, но че-то было. Типа того.

 

[Aelia]

ГИВИ! Все я понял, не истерите.

Quintus Hortensius, настоятельно прошу Вас воздерживаться от грубостей.

 

[Assurbanipal]

СЕРВИЙ Туллий - царь такой был

Иван Грозный тоже писал про себя - многогрешный и худый раб божий Иоанн. )

Итак, под Tullius можно разуметь «поднимателя», «вынимателя» жребиев. Другое имя Servius едва ли допускает иное производство, чем от servare — или в смысле observare наблюдать, или в значении присматривать за чем, хранить (conservare).
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1288638537

 

[aeg]

Э, Счастливчика не трожьте, а то он во сне к вам явится и удушит своей тогой! Был один там Счастливчик. Феликс, ага. Луций Корнелий Сулла. Его погоняло как раз "счастливчик"и переводится.

Носит рабское имя, значит, раб Фауст или Феликс - рабские имена:

1) Фауст, пекарь Тиберия Германика
2) Фауст, заведующий парфюмерной лавкой своего хозяина Попилия
3) Феликс, ведавший украшениями Гая Цезаря
4) Феликс, управитель владениями Тиберия Цезаря
5) Феликс, надсмотрщик в шерстоткацких мастерских Мессалины
6-7) Фортуната и Фелица, дочери одного из рабов дома Цезарей

Сулла плачет над своей непредусмотрительностью.

Рабские имена на -пор - это древнейшая форма. Юридически рабы считались детьми своего господина и так же не имели никаких прав. Пока рабов было мало, имён им не придумывали, а называли Gaipor, Lucipor, Marcipor, Publipor, Quintipor, Naepor (хозяин Gnaeus), Olipor (хозяин Aulus). Никаких парней, именно "мальчик"

 

[Aelia]

Обсуждение Энея и Дидоны вынесено в отдельную тему