Поиск Исторического Иисуса

Stefan13

Квестор
Существует ряд вопросов, касающихся исторического контекста жизни Иисуса:
каким образом в евангельских повествованиях исторический материал соединен с материалом богословским? Какими методами можно выделить эту объективную историческую информацию? В чем заключался смысловой центр проповеди Иисуса? Каковы основные исторически верифицируемые факты Его жизни? … Эти и др. вопросы изучает особый проект: «Поиск Исторического Иисуса», в основе которого- попытка дать иную версию жизни Иисуса , чем та, которая описана в евангелиях.
За 250 лет существования проекта были предложены реконструкции образа Исторического Иисуса как апокалиптического пророка , социального революционера, неапокалиптического проповедника , пророка... Участники Поиска стараются максимально приблизиться к идеалу объективного научного знания — реконструкции одного «портрета» Иисуса, который бы служил воплощением научного консенсуса по вопросу о том, чему Он учил, как жил и Кем был .И хотя цель пока не достигнута и к настоящему моменту выработать некую единую реконструкцию образа Исторического Иисуса не удалось, Поиск продолжается
Краткая история Поиска
В 19 в. «Поиск» был во многом завязан на желание найти Иисуса, созвучного современной эпохе. Иисус представал не как Мессия и Спаситель, а как учитель нравственных ценностей.
У ученых возникала картина, созвучная либеральному "идеалу нравственности", но без достаточного внимания к собственно религиозному фактору в жизни Иисуса, в частности, к фактору ветхозаветно-иудейского (и часто эсхатологического) контекста.
Один из ведущих представителей Поиска на этом этапе - А. Швейцер, котор.развил концепцию апокалиптического Иисуса. Швейцер считал, что ученые осовременивают весть Иисуса, творя ее по своему либеральному образу и подобию,Иисус же был апокалиптиком и во многом заблуждался: в частности, многое в его учении было построено на ошибочной вере в скорый конец мировой истории.
В первой половине ХХв.
на континенте наступило время скептицизма относительно достоверности евангельских преданий Этот скептицизм был связан с возникновением «истории форм». Виднейший представитель Поиска на этом этапе - Мартин Дибелиус (1883–1947),котор. развивал тезис о том, что до своей фиксации в евангелиях предания об Иисусе передавались христианами устно в ходе проповеди. ( «В начале была проповедь».)Он выделил разные виды форм евангельских повествований: «парадигма» , «новелла», «легенда», «рассказ о Страстях», «миф». У каждой из этих форм, как считал Дибелиус, было свое «место в жизни»
Период Бультмана (1884 –1976)
Всю историю Поиска не-евангельского, "Исторического Иисуса" нельзя понять, не оценив вклад в исследования этого направления Рудольфа Бультмана, лютеранского теолога, одного из основоположников диалектической теологии.
Бультман развивал
идею «демифологизации» Нового Завета как освобождения «керигмы» (вневременного евангельского послания) Нового Завета от мифа как совокупности аллегорий с вплетением конкретно-исторического контекста .
Бультман считал, что демифологизации требует интеллектуальная честность, что нельзя сохранять
миф только потому, что он оказался в Библии.Для Бультмана не только бесы и чудеса но и многие поворотные моменты биографии Христа облечены в форму мифа...
Как и Бультман, участники «Семинара по Иисусу» выступают с подобными возражениями и против Воскресения Иисуса. Они утверждают:
«Всякий раз, когда ученые отмечают подробное знание о посмертных событиях в изречениях или притчах, приписываемых Иисусу, они склоняются к мнению, что эти изречения были сформулированы позже».
По мнению Бультмана, первые христиане не заботились о сохранении исторической точности: слова христианских пророков,
сказанные «от имени» Иисуса воскресшего, вкладывались в уста Иисуса земного.
С работами Дибелиуса и Бультмана широко распространилась идея, что общины перекраивали, а подчас и выдумывали предания об Иисусе.Первоначальный смысл речений Иисуса стали искать в отрыве от их евангельского контекста. Это открыло широкий простор для самых разных перетолкований.
НОВЫЙ ПОИСК. "СЕМИНАР ПО ИИСУСУ"
Бультмановский период крайнего скептицизма в отношении возможности реконструкции был преодолен с разработкой критериев достоверности предания, особенно критерия, основанного на «двойном несходстве"...
В условиях обострившегося интереса к «Поиску» особое значение приобрело противостояние двух научных школ. С одной стороны, усилились попытки обосновать неапокалиптический образ Иисуса. Ведущие представители этого течения сформировали в 1985 г. «Семинар по Иисусу», который обсуждал достоверность евангельских повествований,
Среди участников семинара были либеральные католики, протестанты , внеденоминационные христиане , иудеи и атеисты (около 200 участников за время его работы). Организаторами Семинара были «либеральные христиане», среди них такие видные учёные библеисты как Роберт У. Фанк, Маркус Борг, Джон Д. Кроссан
Они использовали историко-критический метод для того, чтобы увидеть "исторического Иисуса" (Его слова и Его деяния) в религиозной традиции, в которой и формировались книги Нового Завета, представления о их связи с ТаНаХом и их истолкования.
Семинар воссоздал исторического Иисуса как странствующего иудейского целителя и Учителя веры, проповедовавшего Евангелие освобождения от несправедливости в притчах и афоризмах.
Согласно Семинару, Иисус был смертным человеком, рожденным от двух человеческих родителей
Семинар относился к каноническим евангелиям в основном, как к историческим источникам, которые представляют фактические слова и дела Иисуса, Бремя доказывания было возложено на тех, кто выступает за историчность любого отрывка.
Участники Семинара стремились восстановить жизнь исторического Иисуса, пытаясь ответить на ряд вопросов:кто Он, что Он сделал, что Он сказал и что значит Его слова. Их восстановление зависело от социальной антропологии, истории и текстового анализа. Ключевой особенностью было отторжение апокалиптической эсхатологии.
Семинар Иисуса подвергался критике преимущественно конфессиональных теологов за «априорную элиминацию» чудес и по др. критериям.
Ваше отношение к «либеральным христианам» ? Допускаете ли вы «Евангелие без чудес», в т.числе, без Воскресения?
Верите ли в возможность реконструкции личности «ИСТОРИЧЕСКОГО ИИСУСА»?
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Семинар воссоздал исторического Иисуса как странствующего иудейского целителя и Учителя веры, проповедовавшего Евангелие освобождения от несправедливости в притчах и афоризмах.
Это кстати тоже индийская традиция.))
 

Anov23

Эдил
Ой, какой кошмар этот мелкий шрифт. Я не знаю кто такое прочитает. Если много букфф печатать не лень, так лучше просто заворачивать все эти безумные цитаты под спойлер. Щёлкаете на 3 точки сверху над боксом сообщений и выбираете перечеркнутый глаз, как показано на картинке ниже..
 

Вложения

  • 222.jpg
    222.jpg
    38,3 КБ · Просмотры: 1

Mukaffa

Цензор
Притом отметим, что в своих поисках мудрости, Иисус вначале посетил Иран, а уже потом остановился в Индии. Ибо окончательно завершил Учение именно в Индии, получив там состояние Просветления. Естественно ему "учиться" больше не было надобности. Потому Иран и хронологически первичен в его путешествии.
 

Stefan13

Квестор
Притом отметим, что в своих поисках мудрости, Иисус вначале посетил Иран, а уже потом остановился в Индии. Ибо окончательно завершил Учение именно в Индии, получив там состояние Просветления. Естественно ему "учиться" больше не было надобности. Потому Иран и хронологически первичен в его путешествии.
Здравствуйте! Давайте в этой теме не касаться Индии, хорошо? На Семинаре подобные вопросы не рассматривались
Что Вы думаете о ПОИСКЕ Исторического Иисуса? Возможна ли реставрация "оригинала" и существовал ли он?
 

Mukaffa

Цензор
Здравствуйте! Давайте в этой теме не касаться Индии, хорошо? На Семинаре подобные вопросы не рассматривались
Что Вы думаете о ПОИСКЕ Исторического Иисуса? Возможна ли реставрация "оригинала" и существовал ли он?
Так давайте не касаться. Просто мы учитываем, что содержание учения Иисуса это восток, а форма - палестинская.

Что мне думать, когда я вам конкретно описал откуда Иисус брал своё учение. Отсюда никак не может следовать, что он "не существовал". Согласитесь?))

В "реставрации" как-раз содержание учения и поможет. Форма - второстепенна. Вы это поймите сначала.:)
 

Mukaffa

Цензор
Какой Он, в Вашем представлении?
Учитель восточного типа, говорит притчами, чтобы легче доходило. Для того и специально выбрал паству из "нищих духом", т.е. категория людей, незамороченных всяческими религиозно-философскими софизмами.
 

Stefan13

Квестор
Ваше отношение к «либеральным христианам» ?
Либеральные богословы- «квазихристиане», как их именуют считающие себя христианами «истинными» , - учат следующим доктринам:
1. Библия не является «боговдохновенной» и содержит ошибки.
2. Рождение Христа от девы считается мифологическим учением.
3. Иисус не воскрес из могилы в телесной форме.
4. Иисус был учителем нравственности, но Его последователи и их ученики внесли искажения в историю Его жизни, описываемую в Писании : не было “сверхъестественных” чудес, включая "чудо Воскресения". Евангелия были написаны много лет спустя и их авторство было просто приписано апостолам, чтобы придать больший вес их учению.
5. Ад не является реальным. Человек не потерян во грехе и не обречен на будущее осуждение без отношений со Христом через веру.
6. Большинство человеческих авторов Библии – не те люди, которые традиционно считаются авторами. Например, Моисей не писал первых пять книг Библии. Книга Даниила была написана двумя авторами, потому что нет никакого объяснения, как детальные “пророчества” последних глав могли быть известны заранее; они должны были быть написаны после этого. Такое же отношение переносится и на книги Нового Завета.
Священное Писание, как учат христианские богословы, множество раз осуждает тех, кто отвергает божественность Христа (как либеральное христианство) и отрицает необходимость искупительной смерти Христа , вместо этого, проповедуя социальное евангелие.
Первыми "либеральными христианами" можно считать Давида Штрауса и Эрнеста Ренана, а также Льва Николаевича Толстого
итак,
Ваше отношение к «либеральным христианам» ?


Вернуться на стартовую страницу
 

Mukaffa

Цензор
но Его последователи и их ученики внесли искажения в историю Его жизни, описываемую в Писании : не было “сверхъестественных” чудес, включая "чудо Воскресения".
Т.к. Иисус владел практикой йоги, то все "чудеса" были вполне реальны. Во всяком случае людям которые такое наблюдали - так реально и представлялось и воспринималось. Т.е. это ничуть не выдумки.
 

b-graf

Принцепс сената
В "Семинаре по Иисусу" методы были специфическими: они решали вопросы голосованием :). Ну, экспертов, конечно, и применялись специальные методы взвешивания мнений, но тем не менее.
 

Anov23

Эдил
Т.к. Иисус владел практикой йоги
и был тайным мастером кунг-фу :) Мог стоять вверх-ногами на одном пальце, освоив искусство дим-мак

 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
и был тайным мастером кунг-фу :) Мог стоять вверх-ногами на одном пальце, освоив искусство дим-мак
Ну так поинтересуйтесь, что могут йоги. Проводили официальные научные эксперименты, а вы темнота темнотой, на что только казёные средства расстратились. Вот и СССР проср_ли из-за похожего контингента
 

Stefan13

Квестор
В "Семинаре по Иисусу" методы были специфическими: они решали вопросы голосованием :). Ну, экспертов, конечно, и применялись специальные методы взвешивания мнений, но тем не менее.
Здравствуйте! Я просмотрел книгу Андреева,которую Вы рекомендовали. Автор-молодой иерей,библеист, закончил аспирантуру МГУ. Написано не как богословский трактат, а труд серьезного ученого. Спасибо .
Что касается голосования на Семинаре 1985 г. Состав голосующих выглядит несолидно, особенно с учетом их "разношерстности" , как и само голосование "консенсуса" . В основном тон Семинара задавали либеральные протестанты , настроенные довольно скептически.Суть работы «Семинара» заключалась в идентификации слов и дел Иисуса Христа: что из записанного евангелистами, относится к историческому Иисусу, а что является вымыслом.
Голосование основывалось на разнообразных христианских источниках, начиная от четырех канонических Евангелий и включая апокрифы.
Определение «подлинности» слов и дел Иисуса Христа происходило путем голосования с использованием после каждой дискуссии цветных шариков.
Слова Иисуса оценивались как:
несомненно, сказал эти слова или подобные им;вероятно, сказал что-то вроде этих слов;никогда не говорил этих слов, но идеи, содержащиеся в нем, близки к его собственным;не говорил этих слов; они представляют собой перспективу или содержание поздней или иной традиции. Соответственно оценивались и информация, касающаяся Его дел.

На основании такого довольно странного голосования пришли к выводу: только 20% заявлений Иисуса, скорее всего, были сказано Им. Остальные 80% заявлений, приписываемых Иисусу в Евангелиях, вряд ли когда-либо произносились.
Выводы «Семинара по Иисусу»:
- «Ортодоксальный Иисус» навязан исторической церковью. Его образ не соответствует действительности.
- Воскресение Иисуса Христа из мертвых является фикцией и выдумкой Его последователей

Для меня лично наиболее важным итогом Семинара были не результаты "голосований", а те книги, которые были выпущены по итогам обсуждений .
 
Последнее редактирование:

Stefan13

Квестор
Это кстати тоже индийская традиция.))
Учить с помощью притч - это также традиция еврейских раввинов .СамогО Иисуса в Еванг. не раз называют "рабби" или "раббуни". т.е. Учителем, раввином..
Вспомните также Притчи Соломона. Или они тоже родом из Индии?
 

Mukaffa

Цензор
Учить с помощью притч - это также традиция еврейских раввинов .СамогО Иисуса в Еванг. не раз называют "рабби" или "раббуни". т.е. Учителем, раввином..
А когда еврейские раввины то появились? Никогда не интересовались? А жаль.))

Вспомните также Притчи Соломона. Или они тоже родом из Индии?
Так есть и древнеегипетские притчи. Ещё с 3 тыс. до н.э. И что?
Вы думайте, думайте, о чём речь, и о чём вы сами глаголите.:)
 

Stefan13

Квестор
Существует ряд вопросов, касающихся исторического контекста жизни Иисуса:
каким образом в евангельских повествованиях исторический материал соединен с материалом богословским? Какими методами можно выделить эту объективную историческую информацию? В чем заключался смысловой центр проповеди Иисуса? Каковы основные исторически верифицируемые факты Его жизни? … Эти и др. вопросы изучает особый проект: «Поиск Исторического Иисуса», в основе которого- попытка дать иную версию жизни Иисуса , чем та, которая описана в евангелиях.
.
Несмотря на слои искажений и фантазий, евангельский Иисус очень хорошо очерчивается как реальная фигура. Это- Палестинский еврей первого века, и он не узнал бы себя как в современных христианских проповедях, так и в книгах, посвященных ему.
Иисуса нельзя сделать " актуальным" для нашего времени, как полагают большинство проповедников. Пытаясь превратить его в нашего современника, мерить "своей линейкой" , мы искажаем его образ и весть.Он был человеком своего времени. Он верил в дьявола, в действие "злых сил"..Кажется, он считал плохим любое правительство, за исключением грядущего Царства , где Бог будет править через Мессию. Он верил, что наступит "перелом", но не в результате национальной борьбы, т.е.через усилия человека.Он верил, что Бог пошлет Судью, который установит на земле Царство, и считал, что ждать недолго, а под этим Судьей,скорее всего, представлял себя...
Иисус-человек своего времени и вырвать его оттуда невозможно! Любая реконструкция Иисуса исказит его образ, если в ее основе будет Иисус, понятый в соответствии с нашими сегодняшними прагматическими мерками. Исторический Иисус, сколько бы у него ни оказалось, "лиц" в изображении современных интерпретаторов, останется апокалиптиком, который ждал, что еще при жизни его поколения Бог покончит с силами зла, и установит свое Царство, а самого Иисуса как Мессию, царя этого удивительного утопического Царства, возведет на трон.
Исторический Иисус не мыслим без контекста его времени, он принадлежит прошлому, своему народу, его истории, религии.
Иисус существовал! Это очевидно сегодня практически для всех исследователей, хотя он так различается в своих "реконструкциях" ! Он существовал , этот реальный и загадочный человек, образ которого отражен в евангелиях. Но он не был таким, каким бы его хотели видеть большинство верующих или каким представляют противники.
К числу мифологистов, которые доказывали, что Иисус Христос существовал всего лишь как миф, и которых становится все меньше, относились в основном атеисты и агностики. НО время изменилось , и сегодня среди тех, кто верят, изучают , ищут "исторического" Иисуса , преобладают агностики, к числу которых отношу и себя...
Мне хотелось бы описать несколько современных "реконструкций" и, прежде всего, Иисуса как "революционера" того времени , как зелота, или по кр мере, сочувствующего...
 

Mukaffa

Цензор
Несмотря на слои искажений и фантазий, евангельский Иисус очень хорошо очерчивается как реальная фигура. Это- Палестинский еврей первого века, и он не узнал бы себя как в современных христианских проповедях, так и в книгах, посвященных ему.
Вы простую вещь для начала поймите - нельзя современными терминами запросто жонглировать говоря о прошлых эпохах.
Сами себя в первую очередь и будете запутывать.
Например, если мы инков и ацтеков будем называть "латиносами" вам станет более понятно о чём идёт речь? - Не спорю, возможно и так, если вы об этих "инках" и "ацтеках" не имели ранее никакого понятия, и первый раз в жизни услышали эти слова. ...
Врубились?
Это просто добрый совет, можете не отвечать.
 

Mukaffa

Цензор
Ну, а как бы Вы Его "представили" сегодня?
"Иудей-простолюдин из незначительной деревушки в Галилее": так лучше?
Галилеянин.

Не могли бы Вы сами ответить на свой вопрос (п.17): " А когда еврейские раввины то появились?" ?
Всяк уж позже Иисуса.

И еще. Может, Вы располагаете более точными данными о населении Иерусалима и всего Израиля в первом веке?
Вам хоть кол на голове чеши. Не было никакого "Израиля" в 1 веке, это раз. А второе, какая разница о точных данных данной территории, если мы об этническом составе этого населения. Говорилось уже в ваших темах об оном аспекте, а вы это всё мимо ушей(ну или глаз) видимо пропускаете. И кто виноват?
Короче, считайте как хотите и что хотите. Что же тут поделаешь ...
 
Верх