Польша

[Val]

Если бы Польша выдержала положенные сроки сопротивления, ни советского вторжения, ни французского предательства скорее всего не было. Секретный протокол оговаривал "в случае переустройства соседнего государства", которое могло случиться только после его военного разгрома.

Конечно. И можно быть 100% уверенным, что этот историк, как и все прочие польские националисты, будут всячески избегать этого факта.

 

[Val]

Ну да, ну да, "у них шпионы, у нас разведчики...".

В этом - главная порочность его позиции. Он требует покаяния и сожаления от России - но при этом не допускает ничего подобного со стороны Польши.
Я несколько раз на этом форуме отзывался в превосходной степени о современном российском историке Михаиле Мельтюхове. Он в своих лучших текстах обладал редким даром проникать в суть вещей и прекрасно эту суть формулировать. Так, в своё время он написал: "Главная ложь Виктора Суворова заключается в том, что он признает наличие национальных интересов за всеми государствами, кроме СССР". С этим польским историком - точно такой же случай. У Польши национальные интересы есть, а у СССР их не было и быть не могло. Поэтому современная Россия должна перестать отождествлять себя с Советским Государством.

 

[Dedal]

Интересное обсуждение... Позвольте спросить?
А трактует ли современная российская политическая наука «Польский поход», как возврат исконных земель Российской Империи, отнятых по Рижскому договору, у государства, которое уже не могло быть субъектным в плане международных отношений, на момент начала движения войск?
И как в Польше и в РФ трактуется сам «поход», как настоящая война, принимая во внимание приказ Смиглы в бой с КА не вступать, и то, что польское правительство (или что там осталось) формально войны СССР не объявило, или трактуется как то иначе?

 

[Val]

современная российская политическая наука

А почему политическая?

 

[Dedal]

А почему политическая?

История наука политическая.... Но это я выкручиваюсь, поскольку, если честно, я хотел написать "политическая историография"

но , как всегда, поспешил ...

 

[Val]

Тот же упомянутый мной выше Мельтюхов именно так и трактовал этот поход в книге "Советско-польские войны" (2001). Это была вторая его книга, после эпической "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" (2000). Качество последующих стало ощутимо снижаться.

 

[Michael]

Ллойдж-Джордж говорил в 38-м "Мы должны привлечь к этому делу русских". Правда, не оговаривал, в какой форме.

Попытки "привлечь русских" были предприняты весной-летом 1939, но были неудачны так же, как и предыдущие попытки пактов на востоке.

Опять таки - если бы у всех было "послезнание", то оценка ситуации и своих интересов была бы другой....

 

[Dedal]

Тот же упомянутый мной выше Мельтюхов именно так и трактовал этот поход в книге "Советско-польские войны" (2001). Это была вторая его книга, после эпической "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" (2000). Качество последующих стало ощутимо снижаться.

Именно буквально так как я написал? Надо же.... Это мой собственное соображение, я про это очень мало чего читал...Просто вся эта история с "разделом Польши" активно муссировалась в украинских СМИ, перед 9 мая, я поучаствовал в застольном споре и, честно говоря , сверстал эти мысли на коленке или на мятой салфетке, в соусе... Если не на коленке, то мне казалось, что такая подача, как я указал выше, это слишком односторонний подход. Слишком пахнет "кострами у Смольного" . А можно чуть подробнее, если можно? Что говорит Мильтюхов?

 

[Val]

Сама по себе новая схватка за влияние в регионе была вполне закономерна. Как и любые другие государства, Польша и Советский Союз старались расширить зону своего влияния. К сожалению, в отечественной историографии никогда не признавалось это стремление Советского Союза, и в результате сложилась довольно оригинальная картина. Если все прочие государства в своей международной политике руководствовались собственными интересами, то Советский Союз занимался лишь тем, что демонстрировал свое миролюбие и боролся за мир. В принципе, конечно, признавалось, что у СССР также есть собственные интересы, но обычно о них говорилось столь невнятно, что» понять побудительные мотивы советской внешней политики было практически невозможно.
Однако отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. Рассмотрение международной ситуации в рамках историко-политологического анализа развития систем международных отношений показывает, что советское руководство в начале 1920-х гг. столкнулось со сложной, но довольно традиционной проблемой. В годы революции и Гражданской войны Советский Союз утратил завоеванные Российской империей позиции на международной арене и территории в Восточной Европе. По уровню своего влияния в Европе страна оказалась отброшенной на 200 лет в прошлое. В этих условиях советское руководство могло либо согласиться с региональным статусом СССР, либо вновь начать борьбу за возвращение в клуб великих держав. Сделав выбор в пользу второй альтернативы, советское руководство взяло на вооружение концепцию «мировой революции», совмещавшую новую идеологию и традиционные задачи внешней политики по усилению влияния страны в мире. Стратегической целью внешней политики страны стало глобальное переустройство системы международных отношений, что делало основными противниками Англию, Францию и их союзников.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/pre.html

 

[Dedal]

Спасибо . Ясно...Всё же автор трактует не так однобоко, как я ставлю вопрос. Не просто возврат отнятого, а возврат международного влияния, зоны нац. интересов и раздел пирога.
А что касается моего второго вопроса? "Поход" по взгляду из РФ и Польши это война? Или не очень?

 

[Val]

"Поход" по взгляду из РФ и Польши это война? Или не очень?

Обратите внимание на название книги Мельтюхова, цитату из которой я привёл.

 

[Michael]

политическая наука

Немножко оксюморон, не находите?

А трактует ли современная российская политическая наука «Польский поход», как возврат исконных земель Российской Империи, отнятых по Рижскому договору

А как это можно трактовать по другому? Это были земли Российской Империи, потерянные по договору после проигранной войны менее 20 лет назад. Разумеется, это было огромным фактором в принятии решений.

Само собой, нельзя сводить западную политику СССР 1939-41 к простому желанию отыграть потерянное в ходе гражданской войны, в определенных случаях (Львов, Буковина) выходили за эти границы, но я уверен, что это был серьезный фактор.

Я не очень вижу, как с этой трактовкой можно спорить, это скорее факт.

у государства, которое уже не могло быть субъектным в плане международных отношений, на момент начала движения войск?

Ну да, это из официальной мотивировки о вступлении СССР в войну. Польша была субъектом в плане международных отношений, хотя в военном плане ее положение было уже близко к безнадежному. (На самом деле поражение в войне и даже оккупация территории противником юридически не лишает субъектности).

Но да, официальная советская трактовка была в том, что Польша как субъект перестала существовать, и я часто встречаю ее в российской прессе. Думаю, что и в российской "политической науке " ее встретишь.

И как в Польше и в РФ трактуется сам «поход», как настоящая война, принимая во внимание приказ Смиглы в бой с КА не вступать, и то, что польское правительство (или что там осталось) формально войны СССР не объявило, или трактуется как то иначе?

Вы можете дать определение "настоящей войны", и чем она отличается от "ненастоящей"? Серьезных боев не было, это исторический факт, а не вопрос трактовки. Взаимного объявления войны не было (потому что официальная позиция СССР заключалась в том, что войну уже некому объявлять, а полякам это было не выгодно), это тоже факт, но заметьте, что формальное объявление не является обязательным признаком войны.

 

[Rzay]

А как это можно трактовать по другому? Это были земли Российской Империи, потерянные по договору после проигранной войны менее 20 лет назад. Разумеется, это было огромным фактором в принятии решений.

Справедливости ради нельзя не заметить, что Львовщина в состав РИ никогда не входила, и тут аргументы были примерно те же, что и с Судетами - этническая близость (реально по всей видимости интересовала прежде всего тамошняя нефть).

 

[Val]

реально по всей видимости интересовала прежде всего тамошняя нефть.

Не думаю. СССР вполне довольствовался тогда Бакинскими и Северо-Кавказскими нефтепромыслами. Так что всё же - этническая близость. И, по видимому - плацдарм в направлении Балкан.
P.S. Да, и ещё одно очень важное соображение: объединить под своей властью все земли с компактно проживающим украинским населением, чтобы избежать возможности разыгрывать "украинскую карту" впоследствии!

 

[Michael]

Звучит как перекладывание тяжести последствий собственных ошибок на соседа.

Как раз нет - автор очень много говорит (явно и неявно) об ошибках. У меня создалось ощущение, что он довольно критически относится к межвоенной политике Польши.

Вообще же очень взвешенное интервью (кроме абсолютно непонятного пассажа про Тешин), не понимаю, где можно увидеть апологетику.

Если бы Польша выдержала положенные сроки сопротивления

Ну, это было нереально.

Дело же не в этом.

 

[Val]

У меня создалось ощущение, что он довольно критически относится к межвоенной политике Польши.

Тогда что ему мешает осудить Польскую Республику столь же бескомпромиссно, как он этого ждет от современной России в отношении Советского Союза?

 

[Michael]

Справедливости ради нельзя не заметить, что Львовщина в состав РИ никогда не входила,

Ну да, я же про это написал, и Львов прямо упомянул. Конечно, "восстановление утраченных земель" не была единственной концепцией, это часть более широкой концепции политики расширения влияния, экспансии в Европу. В такой перспективе и надо смотреть, я считаю.

 

[Rzay]

Примечательно. что из-за Львова (на тот момент - аж третьего по численности населения города Польши) между СССР и Германией чуть война не разгорелась, а решение Гитлера о сдаче этого города Красной Армии было определено Гальдером, как "день позора немецкого руководства".

 

[Dedal]

Немножко оксюморон, не находите?

Не умышленный.

А как это можно трактовать по другому? Это были земли Российской Империи, потерянные по договору после проигранной войны менее 20 лет назад. Разумеется, это было огромным фактором в принятии решений.

Само собой, нельзя сводить западную политику СССР 1939-41 к простому желанию отыграть потерянное в ходе гражданской войны, в определенных случаях (Львов, Буковина) выходили за эти границы, но я уверен, что это был серьезный фактор.

Я не очень вижу, как с этой трактовкой можно спорить, это скорее факт.

Я немного о другом…Я , в застольном споре, выступал с , скажем так: «пророссийских» позиций

, не столько от души, а поскольку коллектив был на противоположной. А это моя любимая дислокация. Я то их заклевал, что было не сложно, поскольку народ не готов.… Но сам то себе, даже пока не ораторствовал, понимал, что перегибаю. Ясное дело, что земли были имперские, но сводить всё к тому, что «нас обидели и обобрали, а мы теперь своё возвращаем» никак не выйдет. Как верно следует из цитаты Вала, это национальные интересы, которые много шире , чем возврат некой справедливости…В государственной политике такие понятия вообще не канают. Ситуация была такова, что все готовились кого то сожрать или покусать, в своих национальных интересах. Ничего обидного или личного в действиях стаи хищников нет, просто мы так питаемся. Это вечная история, вечное право сильного, право меча. Интересы СССР стали шире, сил стало больше, поэтому и замахивались на большее. Вот и всё объяснение, как бы пошло не звучало.

Польша была субъектом в плане международных отношений, хотя в военном плане ее положение было уже близко к безнадежному. (На самом деле поражение в войне и даже оккупация территории противником юридически не лишает субъектности).

Опять же , я чуть о другом…. В 1920 , в ситуации поражения, большевики пошли на международный договор с страной имевшей силу. Когда одна договора сторона теряет эту силу, то и заключённый договор рассасывается –это же обычная практика в реальной политике. Иногда быстро иногда медленно. Формально иначе(бесспорно), но реально это так. Договоры заключают с сильными, а слабым диктуют условия. Я к тому, что СССР поступал вполне в рамках принятых международных обычаев. Сильный есть слабого.

Вы можете дать определение "настоящей войны", и чем она отличается от "ненастоящей"?

Скользкий момент. Да. Субъективно: если открыто применяются легальные военные силы –это война, без всяких «но». Формально, по устоявшейся практике , требуется дипломатическое объявление войны. До или после начала военных действий.
Формально, тогда никто его войной не именовал. Есть конфликт, между реальным и формальным. Тут как поглядеть....
Насколько я знаю, никто не именует открытое участие легальных военных частей Италии и Германии в испанском внутреннем конфликте , как войну этих стран против Испании. Верно?

Серьезных боев не было, это исторический факт, а не вопрос трактовки

Поляки называют разные цифры погибших… Чисто военных потерь: от 1000 до 2000, а с гражданскими до 3500 .

 

[Dedal]

Ну, это было нереально.

Дело же не в этом.

Но это формальный пункт договора.