Польша
- Автор темы Diletant
- Дата начала
Мне кажется, такой комплекс присущ далеко не всей русской интеллигенции.
Не всей, конечно. Но у той, которой присущ, он выражен весьма ярко.
Michael
Принцепс сената
Что Вас привело к такому заключению? В этом тексте нет ничего про вину Черчилля конкретно в поражении восстания (ему пеняют не за это, а за то, что он подталкивал поляк к сближению с русскими вместо того, что поддерживать их, в итоге он серьезно ослабил их позиции и способность сохранить независимость - но это не что-то новое).
Замечу также, что текст был опубликован в интернет-издании настолько незначительном, что про него даже нет статьи ни в польской ни в английской Википедии. Я понял, что оно "патриотической направленности" - т.е., его выпускают какие-то националисты, но что это за группа и связана ли она с каким-либо движением, я докопаться не смог. Что бы там не было написано, вряд ли это свидетельство того, что внедряется в польском самосознании; националисты всегда люди особенные и кем-то обиженные.
b-graf
Принцепс сената
Ясно, я-то думал, что новое, и текст для примера (как массовый, не от лидеров мнения - что уже распространилась идея). Вывод - из общего изложения: мол именно подталкивание Черчиллем Миколайчика на переговоры со Сталиным ввело в заблуждение польских подпольщиков, которые не знали ни о какой подоплеке этих переговоров.
Michael
Принцепс сената
Да кто его знает... Может, и так. Польша - это заповедник всяких национальных мифов на тему "как нас обижали".
Идея была в том, что восстание было несинхронизированно с визитом, и если бы Миколайчик прилетел в Москву, зная о восстании, его переговорная позиция была бы сильнее.
А началось бы восстание, скорее всего, в любом случае. Не думаю, что что-либо повлияло на действия подпольщиков. Они действовали как все подпольщики в других местах. Понятно, что в нормальной ситуации у партизанских групп нет возможности победить регулярную армию, и обычно подполье поднимало восстание в тылу, когда союзная армия была уже на подходе. Так было в Париже, так было в Праге, вряд ли по другому было бы в Варшаве. Вряд ли какое-то знание, кроме знания будущего, могло это изменить. Ну а то, что оно было поднято "не вовремя" - не могло быть там вовремя. СССР рассматривал АК как врага, а не союзника, поэтому никакой помощи восстание бы никогда не получило.
Dedal
Ересиарх
По моему тут всё прекрасно и вопрос и ответ
Полный текст читайте здесь: https://www.rbc.ua/rus/news/germanii-zayavi...1501760746.html
LMs
Консул
http://colonelcassad.livejournal.com/3585725.html
Польская и еврейская полиции и польские добровольцы на службе вермахта
Польская и еврейская полиции и польские добровольцы на службе вермахта
На самом деле по началу, до массового ареста в Вильно местного руководства АК, советская армия к АК относилась достаточно лояльно, при встрече с группами АК им предлагалось либо разоружиться и разойтись, либо вступить в ряды 1-й армии Войска Польского, но они в ответ чаще всего просто уходили на запад (опять под немцев). Что касается помощи Варшавскому Восстанию, то СССР практически единственный кто её оказывал (советские самолёты сбрасывали грузы для восставших, спускаясь на предельно низкие высоты, англичане это делать просто боялись), форсировать же наступление на Варшаву наши не могли из-за необходимости перегруппировки войск 1-го Белорусского фронта (мы это обсуждали на форуме в отдельной теме), идея фикс восставших, подогреваемая из Лондона, была в том, чтобы освободить столицу Польши именно до прихода советских танков и провозгласить там власть правительства в эмиграции, СССР такой расклад понятное дело тоже мало устраивал.
Michael
Принцепс сената
иными словами, им предлагали сдаться (до входа в Вильно означает до входа на основную территорию довоенной Польши). Как я и написал, к АК относились как к врагам.
Это неверная информация. Грузы для восставших сбрасывали не советские, а английские самолеты, вместе с американскими, если не путаю. Самолеты с оружием поднимались с итальянских баз, долетали до Варшавы, сбрасывали груз и возвращались обратно. Совместная просьба Черчилля и Рузвельта позволить самолетам приземляться после полета на советских аэродромах - в этом случае они могли брать на борт больший груз - получила бесповоротный отказ.
Я думаю, эта дипломатическая переписка закрывает вопрос о мотивации советской стороны. Независимо от того, на самом ли деле надо было перегруппировываться 1-му Белорусскому фронту, причина бездействия советских войск была другая - нежелание советского руководства хоть как-то способствовать успеху восстания. Там были заинтересованы в его поражении.
Ну да, конечно, именно в этом и дело. Это точное объяснение тому, почему СССР рассматривали АК как врагов - в его цели не входило освобождение Польши, целью был захват польской территории у Германии.
Diletant
Великий Магистр
А нежелание загромождать аэродромы фронта в глубоком прорыве - тоже политическое?
Dedal
Ересиарх
А что такое "освобождение"? И что такое "захват" ? Лозунги.... США и Британия освободили западную Германию , Италию или они их захватили? Давайте будем реалистичнее: они военной силой обеспечивали своё влияние, в этих странах. Как и СССР . Все поступали аналогично, как во время войны, так после её формального окончания.
Neska
Цензор
kinhito - крупный специалист по русским фобиям?Кремль никогда незабудет-непростит осквернения святых палат польскими авантюристами.
Полонофобия - чистый продукт made in Kremlin, в отличие от посконно-русской юдофобии или пелюбви к бывшим советским нацменам.
Vir
Роза Люксембург
Нет, просто болезненные переживания и обиды в отношении Россииkinhito - крупный специалист по русским фобиям?
Michael
Принцепс сената
Да я не вкладываю в эти слова какого-то сакрального смысла. Страна оккупирована другой, и эта оккупация снята - назовем это освобождением. Над страной получен контроль через прямую оккупацию или марионеточное правительство - наверное, это захват. Не нравятся это слова, подберите другие, ничего сакрального в виду я не имел.
Германия и Италия, вроде бы, не были никем не оккупированы. Они были самостоятельными странами, и вели войну с Англией и США. Если тут "освобождение" применимо, то в каком-то сугубо переносном смысле, типа "освободили от фашизма", не более.
Так собственно говоря, я это и писал - отношение советских властей к Польше было как к врагу. АК по политическим причинам был врагом, и, как следует из документов, помощь поднятому им варшавскому восстанию не оказывалась именно по этой причине. Рассказы про то, что не старались, но не могли, или что надо было какие-то армии перегруппировывать - это более поздние объяснения.
Dedal
Ересиарх
Вот и хорошо. Я это к тому, что поведение СССР радикально ничем не отличалось от поведения "западных союзников" . Особенности были, продктованные разными факторами, но не то что бы радикальные. Отношение к "освобождению" Венгрии, которая воевала на стороне Германии и отношение к Польше, которая наоборот, было продиктовано политическими интересами, как по время "освобождения" , так и в послевоенный период. Никакой особенной разницы СССР не делал. Аналогично поступали и Штаты, не делая большой разницы, между установлением устраивающего их внутреннего порядка, в фашистской Италии и Бельгии, например. Всех интересовало влияние.
Да и потом, словосочетание "отношение к Польше как к врагу" это натяжка. СССР относился к определённым польским политическим группировкам, как в враждебным, а к другим, как к лояльным. Так же как, в своей зоне, дифференцировали британцы и американцы, для которых коммунисты, хотя и воевавшие против нацизма, были чужими и враждебными и они становились на сторону "своих", как это было в Греции,в случае нужды. Все контролировали свои зоны, в соответствии со своими интересами.