Польша
- Автор темы Diletant
- Дата начала
И вот именно то, что это была война, в советское время всячески отрицалось.
Dedal
Ересиарх
У Сталина были в кармане правительства Эстонии, Литвы , Латвии, было и финское... Все они имели какую то поддержку внутри , обладали различным политическим влиянием. Некоторые были даже вооружены, с помощью СССР, некоторые в демократических выборах участие принимали, даже кое где представлены были. Это достаточное основание для советской агрессии?
Michael
Принцепс сената
Да, спасибо. Совсем позабыл.
Конечно. Территорию же отжимали. Но и просто, повоевать за золотой запас - это тоже вполне респектабельно, на мой взгляд.
Пригодится
Dedal
Ересиарх
Дело не удобстве. Вещи полезно называть правильно .
И что?
Dedal
Ересиарх
Это так. И что из того должно следовать?
И немцы и итальянцы именно "участвовали в войне". Это была война Франко, а не Муссолини, или Гитлера.
Испанцев с испанцами. Или, Вы полагаете, что движение Франко - марионеточное? Его Гитлер достал из кармана?
Чего же оно после ВМВ вдруг не закончилось? Вот так вот, сразу?
Dedal
Ересиарх
То есть Вы считаете, что наличие марионеточного правительства , объявляемого законным представителем некого государства, то есть имитация гражданского конфликта - позволяет не именовать войну войной, а агрессию агрессией? Можно сказать: мы помогаем правому делу и использовать армию?
Я кстати, не вкладываю негативных коннотаций в эти термины.
Michael
Принцепс сената
Никто из этих политических сил не был самостоятелен, они все зависели от СССР и руководились из СССР (даже при определенной автономии).
Франко был самостоятелен, и стоящие за ним силы не руководились из Рима. Даже итальянские части подчинялись испанским генералам, а не наоборот.
Восстание было поднято испанскими антиправительственными частями, а не, скажем, итальянскими парашютистами, к которым присоединились местные оппозиционеры.
И т.д.. Отличий много.
Речь идет не о том, что в одном случае есть основания, а в другом - нет (И вообще, усы, хвост и военная сила - вот мои основания
). И не о том, чтобы кому-то поставить хорошую оценку, а другому - неуд.Речь идет о том, интерпретируем ли мы конфликт как внутренний гражданский по сути своей (даже при явных элементах интервенции), или как "агрессия" (ваше слово) внешнего государства. Я полагаю, что вопрос о том, являются ли повстанцы политически самостоятельной силой или (пусть и автономной) "марионеткой" внешнего государства, он определенно значим.
И, конечно, надо помнить, что вещи не бинарны, всегда будут пограничные случаи, которые сложно квалифицировать.
А как же рептилоиды из Вашингтона? Даже они Франко за ниточки не дёргали?
Dedal
Ересиарх
Нет, ничего такого из перечисленного.
Я считаю, что Италия и Германия воевали против Испании. Да, интересы были не территориальные приобретения, причины были идеологические . СССР вторгся в Афганистан, где были противники режима, по сути их и правда позвали. СССР выступил на стороне этих сил и де-юре и де-факто. СССР не намеревался оттяпать кусок территории. Но это же агрессия и война. Нет?
С этим связано, на мой взгляд, одна из наиболее возмутительных сторон интервью этого польского историка. Ибо в нём всё время проводится мысль о том, что политика Советского Союза в отношении Польши была направлена против всех её жителей (ну, или почти всех) и что она ничем принципиально не отличалась от гитлеровской. И при этом он с возмущением пишет о своём российском коллеге Алексее Миллере, который призывает мобилизовать еврейское лобби для более широкого освещения антисемитизма в Польше, называет их безмерно циничными, и т.д. Но в чём причина возмущения? Если он считает, что все разговоры о польском антисемитизме - это сплошная ложь, что еврейское лобби пропагандирует неправду, то пусть так и скажет. А если это правда - то что страшного в том, что кто-то призывает говорить о ней громче? И евреи - это лишь один из примеров. Были ещё представители православных общин (белорусы и украинцы), были социальные низы, люди левых взглядов, и другие, кто воспринимал смену власти с польской на советскую позитивно. А вот политика немцев, действительно, была направлена против поляков как таковых, (не говоря уже о перечисленных выше национальных и конфессиональных меньшинствах). Вот это нескрываемое намерение фактически уравнять советский и нацистский режим, представить их одинаково истребительными, смертельно опасными для Польши - одно из самых мошеннических составляющих этого интервью.
Michael
Принцепс сената
Наоборот - я считаю, что наличие марионеточного правительства и имитация гражданского конфликта как раз обязывает назвать войну войной.
Но в Испании не было ни марионеточного правительства ни имитация гражданского конфликта, поэтому эту войну принято называть "гражданской войной в Испании", а не испано-итальянской войной -- при том, что никто из тех, кто ее так называет, ни скрывает участия Италии, ни пытается это участие оправдать.
Michael
Принцепс сената
Они за все ниточки дергают. Вот они сейчас моей рукой пишутА как же рептилоиды из Вашингтона? Даже они Франко за ниточки не дёргали?
(Рузвельт на самом деле имел симпатии к республиканцам, и впоследствии считал своей ошибкой, что выбрал тактику нейтралитета, а не военной помощи).
А что, против Прибалтики была война? Я как то не отразил, вероятно.
Нет. Они помогали Франко. Стороне гражданского конфликта. Но, конфликт был, с ними ли, без них ли, пофигу. Силы Франко - такие же испанские, как и силы республиканцев. Именно не признание ихз испанскими и делает Ваш пассаж казуистическим.
Большевики вон тоже Временное свергли. И чего?
Dedal
Ересиарх
Не спится....
В тот момент -это совсем не было очевидно поголовно всем, ни внутри прибалтийских стран, ни внутри соседних. Коммунистическое движение было очень и очень популярно по всему миру. Партий Коминтерновского , около него, левого, ультра-левого, анархисты, троцкисты , все они рассчитывали на помощь СССР и были морально, идеологически, материально зависимы от него, в какой то степени. Какая это степень зависимости? Высокая? А самостоятельности ? Всё связано –это клубок, но не всё всем очевидно, в момент событий или сразу после них …
Так это же и есть Ваше любимое «послезнание».
В тот момент -это совсем не было очевидно поголовно всем, ни внутри прибалтийских стран, ни внутри соседних. Коммунистическое движение было очень и очень популярно по всему миру. Партий Коминтерновского , около него, левого, ультра-левого, анархисты, троцкисты , все они рассчитывали на помощь СССР и были морально, идеологически, материально зависимы от него, в какой то степени. Какая это степень зависимости? Высокая? А самостоятельности ? Всё связано –это клубок, но не всё всем очевидно, в момент событий или сразу после них …