Помпей

Aemilia

Flaminica
Сегодня прочла статью Покровского о Юлии Цезаре и один момент касательно Помпея меня зацепил. Покровский говорит, что фактически имперские замашки первым проявил именно Помпей, что первым особое положение схожее с имперским получил Помпей и что Октавиан потом пошел именно по его стопам, не по стопам Юлия. Как считаете, он прав?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Покровский пересказывает теорию Эд.Мейера, которую тот высказал в книге "Монархия Цезаря и принципат Помпея".
Об этой теории мы спорили в одной из прошлых тем о Цезаре и Помпее.
 

Aelia

Virgo Maxima
Как считаете, он прав?

Эмили, это была громадная дискуссия о сущности принципата, честно говоря, вспоминаю ее с некоторым ужасом. Почитать можно здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1024
и еще немного здесь
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2221

Если коротко, то мое мнение следующее. Я не возражаю против того, чтобы усматривать преемственность между Помпеем и Августом. Но я решительно против того, чтобы противопоставлять Августа Цезарю.
 

Aelia

Virgo Maxima
Pulcher, откройте мне, пожалуйста, страшную тайну: в каком источнике Помпей назван "мясником"? Честное слово, я не смеюсь; в какой-то момент мне эта информация было очень нужна, я долго пыталась что-то найти, но ничего, кроме все той же Маккалоу, не обнаружилось...

Наверное, я нашла, откуда это возникло. Валерий Максим (VI 2б 8) рассказывает о том, как некий Гельвий Манция, выступая против Помпея в суде, припомнил ему всех марианцев, которых тот убил в гражданской войне (Агенобарба, Брута, Карбона, Перперну) и в заключение назвал его adulescens carnifex, то есть "юный палач". Но каким образом "палач" трансформировался в "мясника", мне по-прежнему не ясно.
 
S

Sextus Pompey

Guest
От carnis - мясо.
В принципе, и в русском и в латинском языках - палач и мясник могут быть синонимами.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не знаю, не знаю. В словаре Дворецкого carnifex имеет прямое значение - палач, и переносное - мучитель, изверг, негодяй. Никаких мясников не предусмотрено. Мясник в том же словаре - lanius и macellarius.

У Льюиса и Шорта то же самое. Carnifex - an executioner, hangman; as a term of reproach, scoundrel, villain, rascal; tormenter, murderer; murderer, destroyer of fame.
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext...entry%3D%236837
 
S

Sextus Pompey

Guest
В русском тоже можно назвать палача мясником. (Например, "коронованный мясник", как модно было говорить в советских пропагандистских книжках :) )
И все равно - caro, carnis - мясо
fex - от fecit, facio - делать
carnis+fecit = "мясодел, мясник".
 

Aelia

Virgo Maxima
В русском тоже можно назвать палача мясником.

В данном случае Манция называл Помпея carnifex'ом не в прямом, а в переносном смысле. Т.е., не исполнитель смертных приговоров (он же не своими руками убивал марианцев), а негодяй и изверг. Переводить это слово на русский надо словом "палач", ибо оно полностью соответствует латинскому как по прямому значению, так и по переносному.
Перевод этого слова как "мясник" передает переносное значение (и, следовательно мысль Манции), но является неточным, ибо римляне не называли торговцев мясом carnifex'ами. Зачем так переводить, мне не понятно. Разве что для художественного эффекта.
 

Aemilia

Flaminica
Элия, а кто по-русски первым назвал Помпея так? В переводе Максима? Так может, это переводчик просто так решил? Так иногда ведь бывает при переводе.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если память мне не изменяет, то эта книга Валерия Максима еще не переведена. По-русски я это встречала только у Маккалоу, которая, по-видимому, перевела на английский carnifex как butcher. Пульхр говорит, что и у Голдсуорти то же самое.

Кстати! Эмили, ты навела меня на мысль.
Ведь, действительно, в английском языке слово butcher имеет значение "палач", "убийца". То есть, оно соответствует латинскому carnifex.

Таким образом, латинское "carnifex" правильно будет перевести на английский словом "butcher", а на русский - словом "палач". Но при переводе с русского на английский и образовался тот самый "мясник".
 

Aemilia

Flaminica
По-русски я это встречала только у Маккалоу, которая, по-видимому, перевела на английский carnifex как butcher.
Скорее всего. Ну, а о качестве перевода ее книг уже столько сказано :)

Кстати! Эмили, ты навела меня на мысль.
Ведь, действительно, в английском языке слово butcher имеет значение "палач", "убийца". То есть, оно соответствует латинскому carnifex.

Таким образом, латинское "carnifex" правильно будет перевести на английский словом "butcher", а на русский - словом "палач". Но при переводе с русского на английский и образовался тот самый "мясник".
Очень рада, что навела :) Скорее всего, так и есть. Прибудет книжка Маккалоу на английском, я проверю на всякий случай. Но это самый вероятный вариант. Видимо, переводчик Маккалоу или не учел переносного значения слова butcher или захотел добавить красок в образ Помпея, немного исказив смысл.
 

Aemilia

Flaminica
Известно как повели себя консулы когда все стали упрекать Помпея что он не подготовился к войне? Они тоже упрекали его?

Плутарх, "Цезарь" 33.

После взятия Аримина как бы широко распахнулись ворота перед войною во всех странах и на всех морях, и вместе с границей провинции были нарушены и стерты все римские законы; казалось, что не только мужчины и женщины в ужасе бродят по Италии, как это бывало и прежде, но и сами, города, поднявшись со своих мест, бегут, враждуя друг с другом. В самом Риме, который был затоплен потоком беглецов из окрестных селений, власти не могли поддержать порядка ни убеждением, ни приказами. И немногого недоставало, чтобы город сам себя погубил в этом великом смятении и буре. Повсюду господствовали противоборствующие страсти и неистовое волнение. Ибо даже сторона, которая на какое-то время торжествовала, не оставалась в покое, но, вновь сталкиваясь в огромном городе с устрашенным и поверженным противником, дерзко возвещала ему еще более страшное будущее, и борьба возобновлялась. Помпея, который был ошеломлен не менее других, теперь осаждали со всех сторон. Одни возлагали на него ответственность за то, что он содействовал усилению Цезаря во вред и самому себе и государству, другие ставили ему в вину, что он позволил Лентулу оскорбить Цезаря, когда тот уже шел на уступки и предлагал справедливые условия примирения. Фавоний же предлагал ему топнуть ногой о землю, ибо Помпей как-то, похваляясь, говорил сенаторам, что незачем им суетиться и заботиться о приготовлениях к войне: если только Цезарь придет, то стоит ему, Помпею, топнуть ногою оземь, как вся Италия наполнится войсками. Впрочем, и теперь еще Помпей превосходил Цезаря числом вооруженных воинов; никто, однако, не позволял ему действовать в соответствии с собственными расчетами. Поэтому он поверил ложным слухам, что война уже у ворот, что она охватила всю страну, и, поддаваясь общему настроению, объявил публично, что в городе восстание и безвластие, а затем покинул город, приказав следовать за собой сенаторам и всем тем, кто предпочитает отечество и свободу тираннии. Вот что меня заинтересовало, ведь они ошиблись именно в недооценке Цезаря, как они могла перед Фарсалом снова сделать ровно ту же ошибку? Неужели так повлиял Диррахий? Как мог Помпей снова попасться точно так же?
 

Aelia

Virgo Maxima
Известно как повели себя консулы когда все стали упрекать Помпея что он не подготовился к войне? Они тоже упрекали его?

App. BC 36

Узнав об этом (о взятии Аримина Цезарем - А.), консулы не позволяли Помпею спокойно, как этого требовал его военный опыт, принять его план действий, но требовали от него напасть на Цезаря в Италии, для чего набирались войска, как если бы городу грозил немедленный захват.

Вот что меня заинтересовало, ведь они ошиблись именно в недооценке Цезаря, как они могла перед Фарсалом снова сделать ровно ту же ошибку? Неужели так повлиял Диррахий? Как мог Помпей снова попасться точно так же?

Честно говоря, я не думаю, что в начале 49 г. Помпей недооценил Цезаря, был застигнут врасплох, поддался панике и т.д. По-моему, он заранее все просчитал и действовал в соответствии с планом. Он и не собирался защищать Италию. Полагаю, единственное, что он оценил неверно - это скорость продвижения Цезаря по Италии. Помпей рассчитывал на то, что у него будет несколько больше времени для набора армии. Если там кто-то и впал в панику - так это консулы и тому подобные прочие. Ну это же надо было - забыть в Риме казну!
 

Aemilia

Flaminica
Честно говоря, я не думаю, что в начале 49 г. Помпей недооценил Цезаря, был застигнут врасплох, поддался панике и т.д. По-моему, он заранее все просчитал и действовал в соответствии с планом. Он и не собирался защищать Италию. Полагаю, единственное, что он оценил неверно - это скорость продвижения Цезаря по Италии. Помпей рассчитывал на то, что у него будет несколько больше времени для набора армии.
Хмм...может ты и права...тогда это объясняет частично поведение перед Фарсальской битвой, но все же...я могу понять кого угодно там, но ведь Помпей жил войнами...как он мог так легко поверить...видимо Диррахий повлиял...
Ну это же надо было - забыть в Риме казну!
Вот это меня убивает. :) Просто убивает. Как это было вообще возможно? Это паника должна была быть просто дикая...
 

Aelia

Virgo Maxima
но ведь Помпей жил войнами...как он мог так легко поверить...видимо Диррахий повлиял...

Я не думаю, что Помпей пошел на генеральное сражение потому, что его ввели в заблуждение. Думаю, что он в целом верно представлял себе силы Цезаря. И если он оценивал свои шансы достаточно высоко, то не ошибался в этом. Дело в том, что ему, пожалуй, в принципе было выгоднее тянуть время дальше и задушить Цезаря нехваткой продовольствия. Помпея, мне кажется, "додавили" психологически.
 

Aemilia

Flaminica
Дело в том, что ему, пожалуй, в принципе было выгоднее тянуть время дальше и задушить Цезаря нехваткой продовольствия. Помпея, мне кажется, "додавили" психологически.

Оптиматы? И чего он только их слушал? Мне конечно не полагается особенно насчет него переживать :) , но все же...Хотя я понимаю чего слушал...

А, кстати, после прочтения у меня появилась одна мысль...я уже где-то выше описывала отчасти психологический портрет Помпея, теперь кое-что хочу добавить. Судя по всему, Помпей очень грамотно получал то, чего хотел. Он не просил, он делал так, чтоб его просили о том, чего ему самому хочется. И делал грамотно. Начиная с прихода к Сулле и кончая Гражданской войной. И еще одно...видимо Помпею всегда хотелось как-то выделиться, получать все не так, как другие...показать, что он особенный.
 

Aelia

Virgo Maxima
Судя по всему, Помпей очень грамотно получал то, чего хотел. Он не просил, он делал так, чтоб его просили о том, чего ему самому хочется. И делал грамотно.

Совершенно верно. Поэтому меня всегда изумляет, когда Помпея считают этаким недалеким солдафоном, который начисто лишен изобретательности и не способен ни на какие оригинальные мероприятия. По-моему, он был очень коварным человеком и достаточно ловким интриганом.

И еще одно...видимо Помпею всегда хотелось как-то выделиться, получать все не так, как другие...показать, что он особенный.

А вот тут не знаю. Почему? Я за Помпеем такого не замечала. Он стремился к особенному положению в государстве, но антураж, по-моему, никогда не был для него самоцелью.
 

Aemilia

Flaminica
что Вы имеете ввиду?
Вадим, я имею в виду описанную Плутрахом ситуацию о том как Помпей пришел к Сулле. Он не пошел просить. Он не пришел один. Он пришел с воинами и победой. Сулла нужен был ему больше чем он Сулле, но Помпей сумел прийти так, что судя по всему Сулла принял его более чем радостно.

По-моему, он был очень коварным человеком и достаточно ловким интриганом.
Да, похоже на то на самом деле. Умел он все это очень и очень хорошо. Я очень сильно в Помпее ошибалась. Очень сильно :blush2:

А вот тут не знаю. Почему? Я за Помпеем такого не замечала. Он стремился к особенному положению в государстве, но антураж, по-моему, никогда не был для него самоцелью.
Честно говоря впервые меня на эту мысль навел Плутарх, эпизод, когда Помпей хотел триумфа. Он получил триумф не совсем по правилам. Без сомнения, если бы Помпей захотел, он легко бы попал тогда в сенат. Однако он не прилагал к этому никаких усилий, стремясь прийти к славе необычным путем. Ведь не было бы ничего удивительного, если бы Помпей сделался сенатором раньше установленного возраста, однако совершенно особенной честью являлся триумф, разрешенный тому, кто еще не был сенатором. И...честно говоря после прочтения этого я немного задумалась о начале Гражданской войны. Но тут, Элия, я прошу о снисхождении, это уже мои размышления просто.
smile.gif
Если Помпей действительно был причастен к тем ужасам, которые тогда творились в Риме (я считаю, что был, но доказательств нет, поэтому в порядке предположения), то он это делал ради цели. Ради единовластия. К нему пришли и просили взять то, в чем обвиняли и отказывали Юлию. Его просили об этом! Опять все происходит не совсем обычно. И потом, если для него был не важен внешний антураж, зачем тогда так рекламировать свое участие в войне против Спартака? На мой взгляд, Помпей хотел чтоб его считали тем, кто все может, тем, кто все получает нестандартно. И знаешь что мне пришло сейчас в голову? Может...это ему частично помогало ощутить свою власть над теми людьми, от мнения которых он так зависел? Оптиматы. Что ты об этом думаешь?
 
Верх