Помпей

[Quintus Furius]

Да, Вы правы, Элия. Насчет "уважения" - это я неточно выразился. Очевидно, отношение было больше на лично-эмоциональном уровне - приязнь, благодарность, симпатия. Т.е. Помпея как человека Цицерон изначально считал своим другом. Но вот к Помпею-политику относился довольно скептически. И расстраивался/обижался, когда тот относился к нему как политик, а не как друг (а так происходило чем дальше, тем чаще).

 

[Aelia]

Да, согласна.

 

[Aelia]

Были у Помпей какие-то друзья, которым он был верен до конца?

Как насчет Л. "fA" Афрания?

А был ли Афраний ему другом? Насколько я понимаю их взаимоотношения, Афраний был скорее подчиненным Помпей...я ошибаюсь?

Афрания можно назвать другом Помпея, пожалуй, с не меньшими основаниями, чем Цезаря - другом Красса. Хотя, разумеется, Афраний всегда был фигурой гораздо меньшего масштаба.
Афраний служил под командованием Помпея в Испании в 75-72 гг. и в войне с Митридатом в 66-64 гг. В 60 г. Помпей помог ему получить консульство. Начиная с 55 г. он командовал войском Помпея в Испании и, очевидно, пользовался у него полным доверием.

Интересный штрих к картине отношений Помпея с Афранием.

Плутарх, "Политические наставления", 11

And Afranius, the friend of Pompey, though he was very meanly descended, yet being at the very point to be chosen consul, when he understood that Pompey favored others, gave over his suit, saying that his obtaining the consulship would not be so honorable as grievous and troublesome to him, if it were against the good-will and without the assistance of Pompey. Having therefore delayed but one year, he enjoyed the dignity and preserved his friendship.

 

[Sextus Pompey]

Полагаю, "задержка на один год" говорит о том. что претором Афраний был в 64 г., а не в 71, как предположительно говорит Броугтон.
Или я неправильно понял отрывок?

 

[Aelia]

Афраний не мог быть претором в 64 г., ибо он находился с Помпеем на Востоке. По-моему, Плутарх просто имеет в виду, что Афраний нацеливался на консульство-61 и уже предпринял какие-то шаги, но отложил соискание на год в соответствии с пожеланиями Помпея.

 

[Aemilia]

Интересный штрих к картине отношений Помпея с Афранием.

Да, действительно, интересный... возможно, Афраний на самом деле был Помпею другом... а какова была ситуация? Афранию реально было добиться консульства без помощи Помпея?

 

[Aemilia]

Кстати, возник еще один вопрос, не знаю в какой теме лучше спросить, наверное тут максимально близкая тема. Насчет ситуации с Милоном и Клодием. Я где-то читала, что Помпей определенным образом поддерживал Милона и что-то обещал ему, после чего отказался и именно на этой почве они поссорились. Насколько это обоснованно? И каковы вообще были отношения Помпей с Клодием и Милоном? Если он разжигал все это сознательно, то можно предположить, что некоторое время он на самом деле поддерживал втайне Милона, но насколько это предположение обоснованно? Как Вы думаете? Мне интересно понять роль Помпея в этих беспорядках. Когда он начал сознательно вести к такой ситуации в Риме. И вообще, участвовал ли он в этом на самом деле?

 

[Pulcher]

Да, действительно, интересный... возможно, Афраний на самом деле был Помпею другом... а какова была ситуация? Афранию реально было добиться консульства без помощи Помпея?

Афранию при консулах Мурене и Силане, предположительно действующем SCU, недавнем изгнании трибуна-помпеянца (Непота) из Рима и ветеранах Кретика и Рекса в Риме? Вряд ли, мне кажется. Разве что он явился бы к Катулу, рассказал тому что-нибудь совсем уж эдакое про Помпея и дал страшную клятву служить делу сената.

 

[Aelia]

Афранию реально было добиться консульства без помощи Помпея?

Думаю, что это было бы чрезвычайно сложно, почти нереально. Афраний и на посту консула-то ничего сделать не смог...

Я где-то читала, что Помпей определенным образом поддерживал Милона и что-то обещал ему, после чего отказался и именно на этой почве они поссорились. Насколько это обоснованно?

App. BC II 16

Помпей готовился к борьбе с Клодием и подавал надежду на консульство Милону, который получил власть вместе с Клодием и был еще нахальнее его. Помпей натравил его на Клодия и предложил дать амнистию Цицерону, надеясь, что тот, помня все им испытанное, по возвращении не станет уже больше говорить о существующих государственных порядках, но выступит против Клодия. И каковы вообще были отношения Помпей с Клодием и Милоном?

Правда, это события 57 г., после этого прошло еще пять лет, прежд чем Милон смог баллотироваться в консулы. И тогда Помпей его уже не поддерживал. Он поддерживал своего будущего тестя Метелла Сципиона и своего легата Гипсея. Милон был их конкурентом, поэтому Помпей его топил. И ради этого, видимо, вступил в блок с Клодием, который баллотировался в преторы и тоже совершенно не желал видеть Милона консулом. Хотя раньше Помпей был с Клодием на ножах.

Когда он начал сознательно вести к такой ситуации в Риме. И вообще, участвовал ли он в этом на самом деле?

Думаю, что доказать участие Помпея вряд ли возможно. Но разговоры о том, что Помпей хочет диктатуры, ходили в Риме уже в июне 54 г., т.е., больше, чем за полтора года до убийства Клодия.

 

[Aemilia]

Думаю, что это было бы чрезвычайно сложно, почти нереально. Афраний и на посту консула-то ничего сделать не смог...

Так может, Афраний поэтому решил подождать,зная, что Помпей его не поддерживает? Или именно из-за дружбы с Помпеем? А, кстати, отношения Афрания и Помпея после консульства Афрания остались прежними?


Еще появился такой вопрос...а что известно об отношениях Помпея с Петреем?

Я не знаю, в какой теме об этом спросить, если спрашиваю не там, прошу прощения, Элия. Вопрос касается Афрании. Она настолько мешала работе суда своими выступлениями, что был принят закон, запрещавший женщинам выступать в суде? Но почему она так мешала?

 

[Aelia]

Так может, Афраний поэтому решил подождать,зная, что Помпей его не поддерживает? Или именно из-за дружбы с Помпеем?

Ну, не напрасно же Плутарх пишет, что без поддержки Помпея консульство Афрания было бы тяжелым и трудным...
Плутарх, по своему обыкновению, занимается морализаторством. Конечно, для иллюстрации его мысли было бы лучше, если бы Афраний ради дружбы отказался от консульства, которое было практически у него в руках...

А, кстати, отношения Афрания и Помпея после консульства Афрания остались прежними?

Да. Хотя Афраний и не оправдал ожиданий Помпея.

Еще появился такой вопрос...а что известно об отношениях Помпея с Петреем?

По-моему, до 55 г. никаких отношений между Петреем и Помпеем не просматривается; я бы даже сказала, что Петрей был ближе к оптиматам. С 55 г. Судьба Петрея практически аналогична судьбе Афрания: легат Помпея в Испании в отсутствие проконсула, гражданская война в Испании, Эпире и гибель в Африке.

Я не знаю, в какой теме об этом спросить, если спрашиваю не там, прошу прощения, Элия. Вопрос касается Афрании. Она настолько мешала работе суда своими выступлениями, что был принят закон, запрещавший женщинам выступать в суде? Но почему она так мешала?

Возможно, она Карфания, а не Афрания.

Val. Max. VIII 3, 2:

C. Afrania, femme du sénateur Licinius Buccon, qui avait le goût de la chicane, plaidait toujours elle-même ses procès devant le préteur, non qu'elle manquât de défenseurs, mais parce qu'elle était pleine d'effronterie. A force de fatiguer les tribunaux de cris et pour ainsi dire d'aboiements qui ne sont pas habituels au forum, elle devint le plus fameux exemple de l'esprit de chicane chez les femmes. Aussi, pour flétrir la malhonnêteté chez une femme, on se sert de ce nom d'Afrania. Elle prolongea son existence jusqu'à l'année où César fut consul pour la seconde fois avec P. Servilius. Car, en parlant d'un monstre pareil, il faut plutôt rappeler l'époque de sa disparition que celui de sa naissance.

Dig. III 1, 1, 5:

В силу пола женщинам запрещается выступать в суде по делам других лиц. И смысл запрещения в том, чтобы женщины не вмешивались в чужие дела, вопреки стыдливости, соответствующей их полу, чтобы они не брали на себя мужских обязанностей. Начало этому было положено делом Карфании, бесчестнейшей женщины, которая, непристойно выступая в суде и беспокоя магистрата, послужила причиной издания эдикта.

 

[Pulcher]

По-моему, до 55 г. никаких отношений между Петреем и Помпеем не просматривается; я бы даже сказала, что Петрей был ближе к оптиматам. С 55 г. Судьба Петрея практически аналогична судьбе Афрания: легат Помпея в Испании в отсутствие проконсула, гражданская война в Испании, Эпире и гибель в Африке.

В 62-м Петрей проявил себя как "цепной пес олигархии", сыграв роль "комиссара" при подозрительном консуле Антонии. Отрезать голову Катилине, было, наверное, тоже им приказано.

В одном случае в 49 году Петрей даже проявил себя более верным Помпею, чем Афраний.
75. При известии об этом Афраний немедленно оставил начатые работы и возвратился в лагерь с видимой решимостью отнестись спокойно и хладнокровно ко всему, что пошлет судьба. Но Петрей не изменил себе: (66) он вооружил всех своих слуг, взял с собой, кроме них, преторскую когорту (67) из вооруженных легкими щитами, а также несколько варварских всадников, которых он обыкновенно держал при себе в качестве привилегированной личной охраны (68), и неожиданно для всех прискакал к валу. Тут он прекратил солдатские разговоры, отогнал наших от своего лагеря, а кого захватил, тех приказал убить.

Вообще Петрей по всему выходит суровый такой вояка, верный прежде всего присяге и республике, а уж потом конкретным магистратам и императорам, и без больших амбиций в плане карьеры (ну то есть претура была, наверное, пределом его мечтаний, ее он и достиг, кажется). В том, чтобы он был Помпею интимный друг (в хорошем смысле ) я бы его в последнюю очередь заподозрил.

Как насчет Варрона? Мог этот Паганель поздней республики питать дружеские чуства к людям неизысканным, типа Помпея? У меня вот нет такого впечатления.

 

[Aelia]

В 62-м Петрей проявил себя как "цепной пес олигархии", сыграв роль "комиссара" при подозрительном консуле Антонии.

А в 59 г. заявил Цезарю, что предпочитает быть с Катоном в тюрьме, чем с ним, Цезарем, в сенате.

ну то есть претура была, наверное, пределом его мечтаний, ее он и достиг, кажется

Достиг.

Как насчет Варрона? Мог этот Паганель поздней республики питать дружеские чуства к людям неизысканным, типа Помпея? У меня вот нет такого впечатления.

Честно говоря, у меня вообще нет какого-то целостного представления о Варроне. Хотя с Паганелем он у меня не ассоциируется.

 

[Aemilia]

А в 59 г. заявил Цезарю, что предпочитает быть с Катоном в тюрьме, чем с ним, Цезарем, в сенате.

И где в итоге оказался в тот момент? А в связи с чем он это заявил Цезарю?

 

[Aelia]

И где в итоге оказался в тот момент? А в связи с чем он это заявил Цезарю?

Петрей заявил это, когда Цезарь приказал отвести Катона в тюрьму (этот эпизод в свое время очень подробно обсуждался). Поскольку Катон до тюрьмы не дошел, то и Петрей, соответственно, тоже.

 

[Aemilia]

Моммзен пишет, что Помпей мог заставить в свое время сенат или гражданство отозвать Цезаря из Галлии, а не устраивать сложные интриги и все было бы проще. Элия, у Помпея действительно была такая возможность и так было бы проще? Тогда зачем Помпей все усложнял? Или этот вариант для него не подходил? Почему?

 

[Aelia]

Цезарь получил полномочия на 5 лет; т.е., они истекали в марте 54 г. Вопрос о его смене очень серьезно обсуждался уже весной 56 г. Если бы Помпей бросил на чашу весов свое влияние, то Цезаря бы сменили. Помпей счел, что ему выгоднее сохранить триумвират.
В конце 50-х гг., когда Помпей уже объединился с оптиматами, вопрос о досрочном отзыве Цезаря тоже несколько раз возникал. Но, видимо, Помпей не желал открыто нарушать договоренности и хотел дождаться законного срока, чтобы с формальной точки зрения его действия были безупречны. Об этих последних обсуждениях см. известную тебе статью о полномочиях Цезаря.

 

[Pulcher]

В общем, Элия, я думаю, Вы поняли, на кого я намекал в Цицероне. Итак, я полагаю, что отказ Помпея в 70 от проконсульства может быть объяснен только тем, что Помпей не был на тот момент самостоятельным политиком, и что не Помпей решал вопрос, будет ли он проконсулом, а решили взрослые дяди за него. Сам Помпей, учитывая его разорение в Испании и политические амбиции, никогда бы в здравом уме от проконсульства не отказался.
И уж для кучи (все равно вопрос один - был ли Помпей самостоятельным политиком в 71-67) - и денег на флэшмоб-67 (возникший совершенно на ровном месте) у Помпея тем более быть не могло.

 

[Aemilia]

Помпей не был на тот момент самостоятельным политиком, и что не Помпей решал вопрос, будет ли он проконсулом, а решили взрослые дяди за него.

Пульхр, простите, я немного запуталась Какие взрослые дяди?

 

[Aelia]

Сам Помпей, учитывая его разорение в Испании и политические амбиции, никогда бы в здравом уме от проконсульства не отказался.

Я думаю, что после победы над Серторием Помпей полностью выправил свои финансовые дела. Во всяком случае, в 70 г. он устроил игры. Если дела его были так плохи, то он уклонился бы от этого.