Помпей

[Pulcher]

Спасибо, Элия! Да, очень интересно. В принципе то, что сама ситуация взывала, так сказать, к "гонке за восстановление", что на 71 Помпей от Красса отличался по степени популярности мало, что именно восстановление власти трибунов дало бы восстановителю народную любовь (вопреки, да, сочинениям, что, мол, Помпеева воздержанность в Испании, итд ) - это мы с Вами еще сколько лет тому обсуждали. Но получить подтверждение этому от современника - это просто здорово!

Я так понимаю, что второй из названных граждан - это Красс? Больше, вроде бы, некому.

Лентул Сура? Или его коллега, не припомню имени? Или Гортензий? Как-то, мда, не очень. Действительно очень похоже именно на Красса.

 

[Pulcher]

Точнее, оно позволяет сделать Помпея в 70 г. союзником оптиматов (надеюсь, Вы мне простите, что я их так называю ), при этом не делая Метеллов "демократами".

Вот такая мысль: если мы признаем, что Сулла уничтожил старых "популяров", то все (кроме Цезаря ), кто был в политике с 81 по 59, получаются оптиматы - и Помпей, и Красс, и Катилина, и Катул, и Катон. Соответственно, чтобы их теперь различать, удобнее (нам, римляне этого сделать не смогли, вот и запутались ), пожалуй, отказаться от "оптиматов", они только запутывают дело. Тем более что как раз в описываемом эпизоде, когда буквально все от Катула и Метелла до Помпея и Красса выступают за восстановление прав трибунов, где там оптиматы в старом смысле - непонятно.

) Я как раз и пытаюсь нащупать более адекватные определения борющимся группам - "консерваторы" (Катул-65), "реформаторы" (Красс-65), "Опортунисты" (Метеллы-69), итп.

 

[Aelia]

Нет, я про другое - не про начало, а про окончание войны 87 года. Метелл вместе с Крассом и Октавием (и, отчасти, Помпеем) командовал обороной Города. Когда сенат помирился с Марием и Цинной, Красс и Октавий остались в Городе, а Метелл продолжил уже свою личную войну с М и Ц, без никаких на то полномочий, сам себя назначив проконсулом. Т.е. если в этом случае (как я принимаю) Октавий и Красс - "хорошие" оптиматы, то Метелл - оптимат "плохой", свое честолюбие ставит выше республики, которая SPQR. Сейчас Вы спросите, а что, мол, ему было делать?! - Подставить шею, как Октавий, отвечу я. Октавий же подставил. Нужно исторических примеров? - ну вот Кориолан. Или Регул.

Красс был не сам по себе командующим, а легатом Октавия, своего империя у него не было. А у Метелла Пия империй был: он как был проконсулом, так и оставался. Октавий остался в Риме из принципиальных соображений, он в этом видел долг и обязанность консула. Метелл Пий ничем подобным не был связан, он не просто не обязан был находиться в городе, но даже не имел права. А когда он увидел, как ведут себя в Риме Марий и Цинна, то мог считать себя свободным от обязательств перед ними. С моей точки зрения, Метелл Пий обладал империем в Африке в 86-84 гг. на тех же основаниях, что и Катон в 47-46 гг. Если Вас и Катон не устраивает в качестве "лучшего мужа", то я уж и не знаю, как Вам угодить.
Кстати говоря, я вполне допускаю, что Метелл Пий даже получил от сената назначение в Африку. Насколько я понимаю, сулланец Секстилий пустил его туда без возражений. Но тут никаких свидетельств нет.

 

[Aelia]

Я как раз и пытаюсь нащупать более адекватные определения борющимся группам - "консерваторы" (Катул-65), "реформаторы" (Красс-65), "Опортунисты" (Метеллы-69), итп.

Ну, пусть буду консерваторы... Под "оптиматами"я подразумеваю людей, которые стремятся сконцентрировать все государственное управление в руках сената, а сенат поставить под контроль нобилитета. А все прочие группы интересов по возможности отстранить от принятия решений. Вернуть ситуацию к той, что существовала до Гракхов. В данном случае, если прав Цицерон, то мы имеем тактическое отступление от этой линии, нечто вроде хлебного закона Катона-62.

 

[Aelia]

Вот такая мысль: если мы признаем, что Сулла уничтожил старых "популяров", то все (кроме Цезаря biggrin.gif ), кто был в политике с 81 по 59, получаются оптиматы - и Помпей, и Красс, и Катилина, и Катул, и Катон.

А кто сказал, что человек обязан всю жизнь оставаться тем же, кем был в молодости?

 

[Pulcher]

А кто сказал, что человек обязан всю жизнь оставаться тем же, кем был в молодости?

Ну хорошо, на самом деле я хотел сказать, что Сулла и оптиматов на самом деле тоже ведь фактически уничтожил. :scare2:

Он установил новый, революционный порядок управления в государстве (тот же трибунат практически отменил, цензуру упразднил, итп). Чуть ли не все, что регулировалось старыми добрыми обычаями, он переустановил (иногда изменив) новыми законами. Т.е те, кто отстаивал этот порядок - они тоже уже не оптиматы, ну во всяком случае не те оптиматы.

 

[Aelia]

У Вас какая-то очень необычная версия Лепидовой войны. По моей версии Лепид как минимум дважды за 78-77 оказывался с армией против Рима, где армии не было, но сенат ни разу не сдался.

Как я понимаю, дело было примерно так:
В 78 Лепид начинает набирать вооруженных людей. (Это раз ситуация.)
Сенат решает, раз уж такое дело, облечь его полномочиями, набрать армию официально и вместе с Катулом отправить против Этрурии.
Дальше Лепид не воюет, Катул возвращается и распускает армию, так что
когда в конце 78-начале 77 Лепид выдвигает свои требования и ведет войска на Рим, ему в Риме армия сначала не противостоит, потом сенат принимает SCU и набирает войска. Обращаю Ваше внимание на слова из речи Филиппа у Саллюстия "новонабранная армия". У Плутарха этому соответствует эпизод, когда Лепид второй раз идет на Рим, и там ему никто не противостоит.

Что касается "многочисленной" (и по Аппиану, и по Плутарху) (я бы оценил ее тысяч в 40) армии Лепида, то она не разбежалась, дралась за него, терпя поражения, под Римом, в Италии, на Сардинии и, наконец, предпочла переправиться в Испанию, а не сдаться/разбежаться. Отрезал его Помпей от каких-то, видимо, немногочисленных (легиона 2, думаю) и не очень, да, лояльных частей.

Да, я представляю себе это иначе. Я думаю, что до начала восстания в Этрурии у Лепида армии как таковой не было (хотя, конечно, могли иметься вооруженные сторонники, устраивавшие беспорядки на улицах города). В связи с восстанием сенат поручил обоим консулам набрать армии и навести порядок. В Этрурии Лепид возглавил восстание, вместо того, чтобы его подавлять. Где все это время был Катул, я затрудняюсь сказать, но практически уверена, что не в Риме, потому что если бы он был в Риме в конце года, то, наверное, провел бы консульские выборы и не довел дело до междуцарствия. Думаю, что он находился с войском к северу от Рима. Именно это войско Филипп и называет «вновь набранным», в противоположность «колониям ветеранов», которые тоже на стороне сената (в латинском тексте это противопоставление более четко видно: «Adest novus exercitus, ad hoc coloniae veterum militum»).
В Сардинии, как я понимаю, оказались в основном солдаты Лепида, а не Брута, во главе с самим Лепидом. О каких-либо сражениях войска Брута я не знаю (разве что это есть у Саллюстия?), знаю лишь, что Помпей осадил Брута в Мутине и через какое-то время «Брут то ли сам сдался вместе с войском, то ли войско, изменив своему полководцу, покинуло его». (Plut. Pomp. 16)

 

[Aelia]

3. Только вопрос: я правильно понимаю, что в том же или другом источнике (Граний Лициниан? Асконий?) написано еще про этот эпизод, что Лепид, испугавшись, перешел на сторону популяров, а когда он стал популярен, обвинители, тоже испугавшись уже народа, сняли обвинение?

Да нет... не встречала ничего подобного. Честно говоря, исход этого процесса вообще мне непонятен. У Псевдо-Аскония сказано, что дело было прекращено после legibus interrogari, но на этом этапе процесс мог завершиться только чистосердечным признанием подсудимого. Я не могу точно перевести ключевую фразу:

In neminem ante hunc] Recte, qua Lepidus legibus tantum interrogatus necdum coeperat accusari

(комментируются слова Цицерона о том, что сицилийцы еще никогда не давали показаний против римских наместников)

 

[Aelia]

Ну хорошо, на самом деле я хотел сказать, что Сулла и оптиматов на самом деле тоже ведь фактически уничтожил.

Не знаю. С моей точки зрения, Суллу вполне можно считать идейным наследником П. Сципиона Назики Серапиона и Л. Опимия. Да, в общем, и Скавра... По-моему, они бы одобрили его конституцию.

 

[Aelia]

Секст, скажите, пожалуйста, есть ли более точные данные о времени возвращения Помпея в Италию после серторианской войны? Например, с точностью до месяца?

 

[Sextus Pompey]

По-моему, нет. Исходя из логики событий думаю, что Помпей вернулся в конце лета - начале осени.

 

[Aelia]

Еще к вопросу о том, почему Помпей в 70 г. отказался от провинции. В 70 г. был принят аграрный закон Плоция о наделении землей ветеранов Помпея и Метелла. Информация о нем крайне скудна.

Plut. Luc. 34 (речь Клодия перед солдатами Лукулла, зима 68/67 гг)
То ли дело, продолжал он, солдаты Помпея! Они уже давно мирные граждане и живут со своими женами и детьми где-нибудь на плодородных землях или по городам, а ведь им не пришлось загонять Митридата и Тиграна в необитаемые пустыни или ниспровергать азийские столицы, они всего-то и воевали, что с изгнанниками в Испании да с беглыми рабами в Италии!

Att. I 18, 6 (январь 60 г.)
Флавий обнародовал земельный закон, без сомнения, почти такой же незначащий, каким был закон Плоция.

Dio XXXVII 5, 1-2 (речь Помпея в защиту аграрного закона Цезаря)
Pompey, accordingly, very gladly addressed them as follows: "It is not I alone, Quirites, who approve this measure, but the whole senate as well, inasmuch as it has voted for land to be given not only to my soldiers but to those also who once fought with Metellus. On the former occasion, to be sure, since the treasury had no great means, the granting of the land was naturally postponed; but at present, since it has become exceedingly rich through my efforts, it is but right that the promise made to the soldiers be fulfilled and that the rest also reap the fruit of the common toils."

Практически наверняка закон Плоция предусматривал создание комиссии для наделения ветеранов землей. Что, если Помпей вошел в ее состав? Плутарх и Аппиан молчат об этом, но они не сообщают и о членстве Помпея в земельной комиссии 59 г.
Наделение ветеранов землей было достаточно важным делом, возможно, и важнее, чем второстепенное наместничество. Вон, Октавиан с Луцием Антонием из-за этого даже воевали.

 

[Aelia]

Всю жизнь считала, что в 55 г. Помпей получил в качестве провинций две Испании. Однако вот, что пишут источники:

App. BC II 18
Итак, консулами были избраны Красс и Помпей. Цезарю же, как было условлено, продлили командование на второе пятилетие. Провинции и войска в них были распределены по жребию между Помпеем и Крассом. Помпей получил Испанию и Африку. Послав туда для управления своих друзей, сам он оставался в Риме.

Plut. Pomp. 52
Затем через народного трибуна Требония Помпей и Красс внесли законопроект, по которому, — как было условлено прежде, — полномочия Цезаря были продлены на второе пятилетие; Крассу была предоставлена Сирия и ведение войны против парфян, а самому Помпею — вся Африка и обе Испании с четырьмя легионами, из которых два Помпей по просьбе Цезаря на время передал ему для Галльской войны.

Plut. Cat. 43
Гай Требоний предложил законопроект о разделе провинций между консулами, заключавшийся в том, что одному из них предназначалась Испания и Африка, а другому — Сирия и Египет с правом начинать и вести войну на суше и на море с любым противником и покорять любые народы по собственному усмотрению и выбору

Ущипните меня, граждане, скажите, что я сплю. Откуда взялась Африка?
Интересно, что наместники Африки в 54 и 53 гг. действительно неизвестны...

 

[Aemilia]

И никаких данных о том, кто из должностных лиц вообще был в Африке в это время? Ничего?
Прочла у Дюранта, что Помпей посещал лекции Посидония на Родосе. Это так? Когда Помпей успел?

 

[Aelia]

В 62 г., когда возвращался с Востока (Plut. Pomp. 42).

 

[Aemilia]

Машкин указывает такой момент:... и в 54 и 53гг., несмотря на стремление к диктатуре, Помпей сохранял лояльность в отношении своих соглашений с Цезарем. У меня возник вопрос, почему? Помпей не мог раньше открыто перейти к оптиматам? Не было возможности? Или еще не решил отвернуться от Цезаря в угоду сенату? Он не мог оставить Цезаря раньше, чем сделал это или не хотел? Или момент был невыгодным в 54-53гг.? В чем была причина, что Помпей тогда еще сохранял лояльность Цезарю? В том, что Красс был жив? Или еще в чем-то?

 

[Aelia]

А почему для этого нужна какая-то конкретная причина, если они союзники? Причина нужна для того, чтобы разорвать союз, для его сохранения достаточно инерции.

 

[Aemilia]

Я просто пытаюсь понять, когда именно началось то, что Помпей решил окончательно разорвать союз. Ведь он это сделал исходя из собственных интересов, я пытаюсь понять, почему именно в тот момент. Что произошло такого радикального? Все вместе или была все-таки какая-то конкретная причина, возникшая именно тогда, когда Помпей полностью повернулся к оптиматам? То есть, если бы было известно, что они, скажем, в тот момент поссорились, вопросов бы у меня не было, но просто Машкин пишет, что уже тогда в 54-53гг. Помпей хотел диктатуры, я так поняла, что из-за этого он с Цезарем и разошелся, но почему столько времени хотел и молчал, а потом вдруг разорвал союз? Я, может, чего не знаю, ты извини пожалуйста, просто я пытаюсь выяснить, скажем так, почему был выбран именно тот момент разрыва? Почему не позже или не раньше? Была какая-то причина или так просто сложилось?

 

[Aelia]

Причины накапливались постепенно. В 54 г. умирает Юлия. Одновременно возникают большие проблемы на консульских выборах - настолько большие, что в 53 г. Рим полгода живет без магистратов. Думаю, что Помпей приложил к этому руку, но пока не в полную силу, в качестве эксперимента; а вообще кандидаты и консулы и сами постарались для создания всеобщей сумятицы. Но почва для введения диктатуры пока не готова, народ бы не понял (точнее, оптиматы). В 53 г. погибает Красс. В конце 53-начале 52 г. проблемы на выборах начинаются снова, и в более серьезных масштабах. Тут Помпей уже участвует более открыто. После убийства Клодия начинается полная анархия и сенат окончательно теряет контроль над ситуацией. Вот только теперь настал удобный момент для союза с оптиматами - и то еще какое-то время Помпей маскировался и делал вид, что ничего против Цезаря не имеет.
Если бы Помпей попытался получить диктатуру сразу в 54 г., как только эта мысль пришла ему в голову, - ему для этого пришлось бы ломать оптиматов о колено и на ровном месте разрывать союз с двумя могущественными союзниками во главе двух армий. Он остался бы в изоляции. А так получилось, что ему все принесли на блюдечке с голубой каемочкой, и вообще он спаситель отечества и восстановитель мира.

 

[Aemilia]

Спасибо. Теперь понятно.