Помпей

Aemilia

Flaminica
Всю жизнь считала, что в 55 г. Помпей получил в качестве провинций две Испании. Однако вот, что пишут источники:
Ущипните меня, граждане, скажите, что я сплю. Откуда взялась Африка?
Интересно, что наместники Африки в 54 и 53 гг. действительно неизвестны...

Машкин в своей главе о провинциях указывает на интересный момент. Определяя где были сенаторские, а где императорские провинции он говорит о том, что в императорские провинции попали те, которые были распределены между первыми триумвирами. И тут же пишет, что "Африка была одной из старых римских провинций, на нее не распространялась власть первых триумвиров; к императорским же провинциям были отнесены те, которые были во власти триумвиров с 56г." То есть, видимо, все-таки Африка Помпею не досталась, возникает вопрос, почему... не сам же он от нее отказался... и ему отказать бы не смогли...
А еще у меня вопрос, с чего Машкин берет то, что императорскими провинциями стали именно те, которые были во власти первых триумвиров с 56г.? Это просто предположение или есть какие-то доказательства? И если он прав, то почему Август руководствовался именно этим принципом? Я наивно полагала, что сенату он отдал более спокойные провинции т.е. те, где незачем было держать войско, а себе оставил как раз проблемные, т.е. те, в которых содержание большого войска было вполне оправдано.
 

Aelia

Virgo Maxima
А еще у меня вопрос, с чего Машкин берет то, что императорскими провинциями стали именно те, которые были во власти первых триумвиров с 56г.?
Но ведь это так и есть. :)
Конечно, Август не рассуждал так, что, мол, Цезарь Красс и Помпей взяли себе такие-то провинции - значит, в память о них, как верный ученик и последователь, я сделаю то же самое. :) Просто Август воспользовался ровно тем же принципом выбора провинций, что и первые триумвиры. Он забрал себе самые крупные, богатые и стратегически важные провинции, в которых необходимо было постоянно держать легионы и имелась перспектива больших войн.
 

Aemilia

Flaminica
Ага, понятно. Мой вопрос, собственно, состоял в том, почему Август так поступил. Получилось просто, что "умные люди мыслят одинаково" :)
 

Aemilia

Flaminica
Голдсуорси пишет о Лукулле и утверждает, что Помпей просто получил лавры за войну, выигранную до него и вообще по его описанию, Лукулл получается довольно симпатичным просто очень несчастливым человеком, талантливым полководцем полностью лишенным какого бы то ни было обаяния. Это действительно так? Лукуллу просто не повезло и Помпей получил его лавры или Помпей все-таки сделал то, что Лукулл долго сделать не мог?
 

Aelia

Virgo Maxima
Я считаю, что Лукулл был в шаге от победы над Митридатом, но так и не смог ее одержать. И к моменту появления Помпея он потерял почти все свои достижения. Но причиной тому были прежде всего ошибки самого Лукулла, который не мог найти общий язык со своими солдатам. Я полагаю, что это уменее не менее необходимо полководцу, чем умение одерживать победы, и тот, кто им не обладает, не может быть назван талантливым полководцем. Так что нечего валить с большой головы на здоровую. У Помпея солдаты не бунтовали.
 

тохта

Пропретор
Когда то давно я тоже писал курсовую по Помпею, в основном используя Утченко.
И что мне показалось- Помпей талантливый политик, в рамках римской традиции и неплохой полководец).
Он хорошо чувствовал момент, умел выбрать себе "подходящих" соперников и бил их.
Так он присоеденился к Сулле, потом воевал в Испании не слишком удачно.
Но введя войска в Италию, добился отмены суленских законов, приобретя большую популярность.
Его война с пиратами заслуживает уважения.
Да ему были даны огромные средства. Но мало ли в истории примеров,
когда огромные ресурсы транжирились зря.
Причем кроме военного момента Помпей (насколько я понимаю первый)
начал проводить и другое правило-амнистия для для пиратов, которые сдались и возможность им жить мирной жизнью.
Такие вещи более известны по Карибским морям.
Теперь у пиратов было не два (погибнуть или отбиться) а три выхода(1, 2 и возможность тихо мирно жить на награбленные деньги и в статусе обычного обывателя.
Это неплохо работало на карибах, сработало и у Помпея.
На время конечно.
Дальше победы над Митридатом и Тиграном.
С одной стороны победы одержал Лукул.
С другой стороны не напортачить, а нормально довести дело до конца
это тоже надо уметь.
Дальше возвращение из Азии.
Вот тут Помпей политик проявил себя в полный рост.
Сенат наглеет на глазах- отказываеться давать земли солдатам, утверждать
решения Помпея о границах васальных владений на Востоке.
Цезарь возможно хлопочет о перевороте в пользу Помпея(утченко)
А помпей распускает армию и идет в Рим, весь былый и пушистый (даже кажеться глупый).
При этом зарабатывая авторитет пай-мальчика раз.
Сохраняя связи с солдатами, которые все еще ждут наград два.
И с вассалами, чьи границы повисли в воздухе три.
И вскоре активно участвует в первом триумвирате, который все его требования выполняет.
Причем если Красс и Цезарь получили войска и относительно небольшие провинции, то Помпей получает всю Испанию и остаеться в Риме
на положении самого влиятельного человека.
И это положение сохраняет на фоне всех неурядиць.

Встает вопрос почему он проиграл Цезарю.
С моей точки зрения, именно потому что был средних способностей военачальником и хорошим политиком, но в рамках римских традиций.
А республика трещала по швам, (позор Югуртинской войны, востания Мария и Сертория, бунт Спартака).
Так что нужны были новые идеи.
А их у Помпея не было.
И еще. Он явно не просчитал цезаря и слишком полагался на традиционные системы власти.
В итоге когда Цезарь с одним легионом вторгся в Италию,
то Помпей наверняка расчитывал быстро набрать войска ("стоит мне топнуть ногой") и разгромить относительно малочисленную армию Цезаря.
А когда это не получилось, уехал из Рима.
Причем на Восток. Да, более богатый и многолюдный.
Но его легионы стояли в Испании.
И именно битву при Мунде Цезарь называл самой тяжелой.
А если бы с этими легионами был сам Помпей (и те, кого он привез из Рима)?

И еще один момент.
Помпей особых реформ не проводил и проиграл.
Но при этом долгое время был самым влиятельным человеком Рима.
Цезарь реформы проводил и прожил в качестве правителя 1,5 года.

А вот Октавиан, который был совсем не полководец, сумел построить режим
который в основе своей продержался двести лет (принципат).
Так что талантливый парень.
 

Leon

Квестор
Выскажу мнение по поводу первого триумфа Помпея и его когномена.
Конечно Сулла не хотел новой гражданской войны из-за такого пустяка(предоставление триумфа). Но Помпей уперся и Сулла был вынужден уступить.
При этом Сулла решил довести ситуацию до полного абсурда. Назвал 26-летнего человека, который ничего особенного не сделал, Великим; и настоятельно порекомендовал ему запрячь в колесницу вместо лошадей слонов. (У Великого человека должен быть великий триумф).
Как повели бы себя слоны, среди многочисленной и орущей толпы, в центре Рима неизвестно. Зато понятно, что если бы они взбесились и затоптали бы десяток человек, то на карьере Помпея можно было ставить крест.
Помпей сначала согласился, но потом все сообразил, и отказался, сославшись на ширину(высоту) ворот.
Версия очень спорная (в духе Нуруллаева). :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Запрягать слонов в триумфальную колесницу, кажется, еще никто не пытался, но вообще слонов в триумфе проводили (Л. Метелл, Сципион Африканский...), и никаких эксцессов не было, животные вели себя спокойно. Хотя если бы Помпей не проверил заранее и триумфальная колесница не смогла бы пройти в ворота, то он оказался бы в глупом положении. Кажется, Маккалоу это так и описывает.
 

Leon

Квестор
Запрягать слонов в триумфальную колесницу, кажется, еще никто не пытался, но вообще слонов в триумфе проводили (Л. Метелл, Сципион Африканский...), и никаких эксцессов не было, животные вели себя спокойно. Хотя если бы Помпей не проверил заранее и триумфальная колесница не смогла бы пройти в ворота, то он оказался бы в глупом положении. Кажется, Маккалоу это так и описывает.
Если слонов проводили раньше через триумфальные ворота, то версия Плутарха об этом эпизоде сомнительна.
Что касается их поведения, то (конспирологическая версия) людям Суллы было бы не трудно вывести их из себя.
 

Aelia

Virgo Maxima
Если слонов проводили раньше через триумфальные ворота, то версия Плутарха об этом эпизоде сомнительна.

Но тех слонов, наверное, проводили не по четыре в ряд. :)

Что касается их поведения, то (конспирологическая версия) людям Суллы было бы не трудно вывести их из себя.
:)
 

Leon

Квестор
Но тех слонов, наверное, проводили не по четыре в ряд. :)
Думаю ничего не мешало провести их через ворота по одному, а в колесницу запрячь уже в городе. (По Маккалоу так и пытались).
biggrin.gif
 

Leon

Квестор
Два вопроса, если кто знает ответьте пжл!

1.Когда поставили первые статуи Помпея Магна в Риме?

2.Были ли когда-нибудь во время триумфов неприятные(трагические) эксцессы?
 

Aelia

Virgo Maxima
Тогда эта история похожа на фантастику. Ворота должны быть шириной 12-14 метров! :(    Плутарх что-то напутал.
Почему 12-14 метров?
Но вообще, как-то мы обсуждали этот вопрос на форуме Древнего Рима. С триумфальными арками действительно что-то странное, они слишком узкие.
http://ancientrome.ru/forum/read.htm?idf=1...1952&sp=&view=1

Правда, с тех пор у меня появилась книга "Культура триумфа и триумфальные арки", я вечером попробую там что-то найти. И про трагические эксцессы тоже. Пока могу вспомнить только инцидент, когда у Цезаря сломалась колесничная ось во время галльского триумфа, но это не столь трагический инцидент, сколь неприятный.
 

Leon

Квестор
Правда, с тех пор у меня появилась книга "Культура триумфа и триумфальные арки", я вечером попробую там что-то найти. И про трагические эксцессы тоже. Пока могу вспомнить только инцидент, когда у Цезаря сломалась колесничная ось во время галльского триумфа, но это не столь трагический инцидент, сколь неприятный.
Заранее спасибо!
 
Верх