Помпей
- Автор темы KarDen
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Я обещала привести источники, подтверждающие мое мнение:
Мое мнение о том, что Помпей так действовал исходя из заранее намеченного плана, подтверждается следующими источниками:
1. App.II, 63
Помпей, правда, чрезмерно превознося свою победу, сообщил о ней всем царям и городам и надеялся, что войско Цезаря, побуждаемое голодом и напуганное поражением, немедленно перейдет на его сторону, а в особенности военачальники Цезаря...
2. Plut. Pomp. 67
После этого заявления Помпей начал преследовать Цезаря, твердо решив уклоняться от схватки, но взять врага измором, тесня и преследуя его по пятам. Он и вообще считал этот план весьма разумным, и, кроме того, до него дошли какие-то толки, ходившие среди всадников, что, дескать, нужно как можно скорее разгромить Цезаря, а затем уничтожить и его, Помпея.
3. Flor, II, 42 43:
Помпей, напротив, медлил, отступал, чтобы рассеять силы врага, отрезанного от жизненных припасов, и ослабить нажим пылкого полководца. (43) Но этот спасительный план не пошел Помпею на пользу.
Гиви, этого достаточно или привести мнения историков по поводу поведения Помпея?
Мое мнение о том, что Помпей так действовал исходя из заранее намеченного плана, подтверждается следующими источниками:
1. App.II, 63
Помпей, правда, чрезмерно превознося свою победу, сообщил о ней всем царям и городам и надеялся, что войско Цезаря, побуждаемое голодом и напуганное поражением, немедленно перейдет на его сторону, а в особенности военачальники Цезаря...
2. Plut. Pomp. 67
После этого заявления Помпей начал преследовать Цезаря, твердо решив уклоняться от схватки, но взять врага измором, тесня и преследуя его по пятам. Он и вообще считал этот план весьма разумным, и, кроме того, до него дошли какие-то толки, ходившие среди всадников, что, дескать, нужно как можно скорее разгромить Цезаря, а затем уничтожить и его, Помпея.
3. Flor, II, 42 43:
Помпей, напротив, медлил, отступал, чтобы рассеять силы врага, отрезанного от жизненных припасов, и ослабить нажим пылкого полководца. (43) Но этот спасительный план не пошел Помпею на пользу.
Гиви, этого достаточно или привести мнения историков по поводу поведения Помпея?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Эмилия, понимаете ли в чем дело...
Вы доказываете совсем не то, что нужно доказывать.
Я, честно говоря, устал.
Я попытаюсь в последний раз.
Я вовсе не оспариваю, что после Диррахия Помпей так себя и вел.
Вы доказываете мне то, что доказывать не надо.
Я же призываю вас поверить, что Помпей, причем самостоятельно, не под нажимом кого-либо, совершил ошибку именно при Диррахии.
Что прояви он немного больше напора, ничего из того, что вы пишете, не понадобилось бы: ни стратегическая война с Цезарем на износ и изматывание последнего, ни то, что он сдался под воздействием других и согласился на сражение при Фарсалии. Прояви он чуть больше напора при преследовании войск Цезаря, война бы вообще закончилась там же, при Диррахии, победой Помпея.
И глупо не взять победу сейчас, в этот конкретный миг, окончательно и бесповоротно, а надеяться на то, что в будущем победа всё равно будет.
Поэтому я прошу вас вообще отвлечься от Фарсалы. Забудьте про нее, как будто ее и не было. Рассматриваем только Диррахий.
Есть ли здравые предпосылки того, как можно оправдать поведение Помпея при Диррахии, когда окончательная победа почти была у него в руках, а он ее упустил ? Так вот, с моей точки зрения - таких предпосылок нет.
Еще раз, если вы вздумаете мне возражать, помните, к чему я призываю: не выходить за пределы Диррахия. Представьте, что сейчас время - следующий день после Диррахия. Нет никакой тактики Помпея на изматывание Цезаря, Фарсалии тем более нет !
Вы доказываете совсем не то, что нужно доказывать.
Я, честно говоря, устал.
Я попытаюсь в последний раз.
Я вовсе не оспариваю, что после Диррахия Помпей так себя и вел.
Вы доказываете мне то, что доказывать не надо.
Я же призываю вас поверить, что Помпей, причем самостоятельно, не под нажимом кого-либо, совершил ошибку именно при Диррахии.
Что прояви он немного больше напора, ничего из того, что вы пишете, не понадобилось бы: ни стратегическая война с Цезарем на износ и изматывание последнего, ни то, что он сдался под воздействием других и согласился на сражение при Фарсалии. Прояви он чуть больше напора при преследовании войск Цезаря, война бы вообще закончилась там же, при Диррахии, победой Помпея.
И глупо не взять победу сейчас, в этот конкретный миг, окончательно и бесповоротно, а надеяться на то, что в будущем победа всё равно будет.
Поэтому я прошу вас вообще отвлечься от Фарсалы. Забудьте про нее, как будто ее и не было. Рассматриваем только Диррахий.
Есть ли здравые предпосылки того, как можно оправдать поведение Помпея при Диррахии, когда окончательная победа почти была у него в руках, а он ее упустил ? Так вот, с моей точки зрения - таких предпосылок нет.
Еще раз, если вы вздумаете мне возражать, помните, к чему я призываю: не выходить за пределы Диррахия. Представьте, что сейчас время - следующий день после Диррахия. Нет никакой тактики Помпея на изматывание Цезаря, Фарсалии тем более нет !
Aemilia
Flaminica
Я отвечаю на Ваши слова:
Это не Ваши слова?
Гиви, я Вас не заставляю и не прошу с собой разговаривать. Не хотите - не надо. Я пишу свое мнение о Помпее и если не нравится, не отвечайте мне, зачем себя мучать?
А я еще раз повторяю. Я не считаю это его ошибкой.
Я пытаюсь объяснить мотивацию Помпея.
Где в предыдущем сообщении я хоть словом упомянула Фарсал? Я не считаю правильным рассматривать кампанию в отрыве от общей стратегии войны. И не буду делать этого.
А с моей есть.
Тактика Помпея есть. Нормальный человек не ведет сражение в отрыве от общей стратегии войны. Я не знаю полководцев, которые бы так воевали и воевали успешно.
И еще, Гиви, я очень прошу Вас не разговаривать со мной менторским тоном, если можно. Я не "вздумаю возражать", я с Вами веду дискуссию, если Вам неприятно, можете мне не отвечать, но мне тяжело разговаривать с Вами, когда Вы говорите таким тоном.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Где это я с вами говорю менторским тоном, Эмилия ?
По-моему, я предельно корректен.
Я не позволил ничего лишнего себе при разговоре с вами.
Наоборот, это мне кажется, что у вас в постах сквозит раздражение.
Разве я где-то дал вам понять, что я не хочу разговаривать с вами ?
Выражение "я, честно говоря, устал" имело в виду не то, что я не хочу с вами разговаривать, а то, на что я заостряю внимание - на Диррахий и еще раз на Диррахий. По-моему, это абсолютно понятно.
Вы отвечаете на мои слова (на то, что Помпей проиграл войну) чисто с соблюдением формализма. Я имел в виду Диррахий и только Диррахий.
По-моему, я весьма четко означил свою линию.
А вот вы, как мне кажется, так и не смогли доказать того, что Помпей не сделал никакой ошибки при Диррахии.
Я думаю, мы вошли в ступор, и дальнейший спор между нами бессмыслен.
Поэтому бы хочелось услышать мнение других на этот счет. Например Элии и Секста Помпея.
По-моему, я предельно корректен.
Я не позволил ничего лишнего себе при разговоре с вами.
Наоборот, это мне кажется, что у вас в постах сквозит раздражение.
Разве я где-то дал вам понять, что я не хочу разговаривать с вами ?
Выражение "я, честно говоря, устал" имело в виду не то, что я не хочу с вами разговаривать, а то, на что я заостряю внимание - на Диррахий и еще раз на Диррахий. По-моему, это абсолютно понятно.
Вы отвечаете на мои слова (на то, что Помпей проиграл войну) чисто с соблюдением формализма. Я имел в виду Диррахий и только Диррахий.
По-моему, я весьма четко означил свою линию.
А вот вы, как мне кажется, так и не смогли доказать того, что Помпей не сделал никакой ошибки при Диррахии.
Я думаю, мы вошли в ступор, и дальнейший спор между нами бессмыслен.
Поэтому бы хочелось услышать мнение других на этот счет. Например Элии и Секста Помпея.
Aelia
Virgo Maxima
Я согласна с Эмилией. У Помпея с самого начала была выигрышная позиция и перспективная стратегия. Эта позиция основывалась на его господстве на море, а стратегия позволила бы заморить Цезаря голодом, отрезав его от снабжения и, таким образом, его победить. Именно это, на мой взгляд, было целью Помпея: победа над Цезарем ценой минимальных жертв. А отнюдь не любой ценой. Для этого же он и ушел из Италии. Помпей совершил свою главную ошибку не после Диррахия, а перед Фарсалом.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
То есть, как я правильно вас понял, Элия, Помпей отказался догромить отступающее войско Цезаря и получить победу сразу только потому, что при этом, возможно, погибло бы еще дополнительное n-ое количество его солдат ?
Он солдат своих пожалел несмотря на то, что через час мог стать единоличным правителем Рима ? Дескать, всё равно потом Цезаря заморю голодом. И при этом солдат вообще больше не потеряю. Этакая бескровная стратегическая победа. Но после. Потом. (Как будто потом он гарантировано солдат не потеряет !)
Типа, как кошка с затравленной мышкой играет.
Съедает не сразу, ибо куда той деться, а сначала вдоволь наиграется.
Мне это кажется несколько несоизмеримым с тогдашней психологией лидеров римской республики. Когда есть шанс стать номером один в Риме конкретно сейчас, судьба тысячи солдат на чаше весов не перетягивает даже приблизительно.
Зеер гуд, подождем Секста.
Aemilia
Flaminica
С тогдашней психологией лидеров римской республики важно было еще и не стать тираном. Помпею предстояло оправдываться за жертвы этой войны. Оптиматы не оставили бы его в покое. Он должен был стать не Суллой, он должен был стать спасителем Республики. В гражданской войне виноваты все и каждый старается оправдаться. Минимальное количество жертв, это как раз путь к оправданию. Если есть шанс победить бескровно проливать лишнюю кровь пустая блажь. Помпей с Цезарем как кот с мышкой не играл, он хотел с ним не наиграться, а заморить его голодом. И не будь Фарсала Помпею бы это блестяще удалось.
Aelia
Virgo Maxima
Помпей пожалел не только своих солдат, но и солдат Цезаря, которые тоже были его согражданами.
Точно также в момент сражения при Диррахии Помпей не мог гарантированно сказать, что одержит окончательную победу, ибо оперативная обстановка ему была непонятна.
Смысл действий Помпея был не в том, чтобы развлечься, а в том, чтобы довести противника до истощения, когда он уже не сможет сопротивляться.
S
Sextus Pompey
Guest
Я думаю, в условиях Диррахия Помпей просто не разобрался в ситуации. Аппиан пишет:
B.C. II,62. Когда поражение Цезаря стало окончательным, Цезарь с другой стороны повел новую часть, но и этой овладел такой великий страх, что, когда вдали показался Помпей, они не смогли ни остановиться, будучи уже у самых ворот, ни войти в них в боевом порядке, ни подчиниться приказаниям, но каждый бежал, где кому случилось, без оглядки, не внемля никаким приказам, лишившись стыда и разума. И несмотря на то, что Цезарь всюду поспешал, усовещевая своих воинов и указывая, что Помпей находится еще далеко, они на виду у него самого одни бросали знамена и убегали, другие от стыда склоняли головы, ничего не предпринимая, до такой степени ими овладел страх. А один из воинов, повернув знамя, направил заостренный конец в императора, но телохранители Цезаря его убили. Те же воины, которые входили, не организовали даже стражи, все было оставлено, и самый вал никем не охранялся, так что если бы Помпей совершил на него нападение, он и его мог бы взять своими силами и этим делом завершить всю войну, но Лабиен — такова была божья воля — убедил Помпея направить войска на бегущих. Помпей сам колебался: или потому, что, видя вал неохраняемым, подозревал какую-то хитрость, или же потому, что пренебрегал этим делом, считая исход войны уже решенным. Поэтому Помпей, направив войска на бегущих вне лагеря, многих убил и взял в этот день в обоих сражениях знамен, но упустил уже второй случай полного окончания войны. Передают, что Цезарь сказал: война могла бы быть в этот день закончена, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать.
После Диррахия же Помпей продолжал выполнять свой стратегический план войны. На мой взгляд - совершенно верный.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"и самый вал никем не охранялся, так что если бы Помпей совершил на него нападение, он и его мог бы взять своими силами и этим делом завершить всю войну, но Лабиен — такова была божья воля — убедил Помпея направить войска на бегущих. Помпей сам колебался: или потому, что, видя вал неохраняемым, подозревал какую-то хитрость, или же потому, что пренебрегал этим делом, считая исход войны уже решенным. Поэтому Помпей, направив войска на бегущих вне лагеря, многих убил и взял в этот день в обоих сражениях знамен, но упустил уже второй случай полного окончания войны. "
Славу Богу, Секст, а то я уж было подумал, что совсем с ума сошел.
Значит, вы согласны, что если бы Помпей сделал лишь малое усилие, война была бы выиграна там же, при Диррахии ?
И никакие дополнительные потери здесь ни при чем ?
В какой-то степери здесь есть и самомнение,
"или же потому, что пренебрегал этим делом, считая исход войны уже решенным.",
но в основном я согласен с вами: он не разобрался в ситуации, вернее, не понял, насколько серьезной она была и то, что война могла быть окончена одним росчерком пера в его пользу.
Я хочу, чтобы вы поняли, Секст: я ни единым словом не против того, что тут излагали о дальнейших, после Диррахия, событиях. Я просто отказывался их вообще рассматривать. Всё, что я пытаюсь доказать, это то, что Помпей мог выиграть войну при Диррахии, а тогда всего остального могло бы и не быть, а, стало быть, и рассматривать это не стоит. И тогда получается, что ошибка Помпея при Диррахии была (не разобрался в ситуации - это тоже ошибка).
В свете этого, все заявления, которые были сделаны, что Помпей при Диррахии никаких ошибок не делал (то есть, что он не мог лучшим образом оформить Диррахий), меня несколько удивили.
Это ведь не только мое мнение.
Славу Богу, Секст, а то я уж было подумал, что совсем с ума сошел.
Значит, вы согласны, что если бы Помпей сделал лишь малое усилие, война была бы выиграна там же, при Диррахии ?
И никакие дополнительные потери здесь ни при чем ?
В какой-то степери здесь есть и самомнение,
"или же потому, что пренебрегал этим делом, считая исход войны уже решенным.",
но в основном я согласен с вами: он не разобрался в ситуации, вернее, не понял, насколько серьезной она была и то, что война могла быть окончена одним росчерком пера в его пользу.
Я хочу, чтобы вы поняли, Секст: я ни единым словом не против того, что тут излагали о дальнейших, после Диррахия, событиях. Я просто отказывался их вообще рассматривать. Всё, что я пытаюсь доказать, это то, что Помпей мог выиграть войну при Диррахии, а тогда всего остального могло бы и не быть, а, стало быть, и рассматривать это не стоит. И тогда получается, что ошибка Помпея при Диррахии была (не разобрался в ситуации - это тоже ошибка).
В свете этого, все заявления, которые были сделаны, что Помпей при Диррахии никаких ошибок не делал (то есть, что он не мог лучшим образом оформить Диррахий), меня несколько удивили.
Это ведь не только мое мнение.
Aemilia
Flaminica
Помпей мог оформить Диррахий лучшим образом, кто с этим спорил?
Я говорила о том, что в стратегию ведения войны Помпеем его поведение укладывалось. Я бы не назвала Диррахий все-таки ошибкой. А лучше можно сделать всегда. Было несколько путей решения проблемы. Помпей выбрал такой путь. А вот что касается самомнения то все равно не согласна. Самомнение оно безосновательно, на мой взгляд. У Помпея оно было еще как основательно.
Я говорила о том, что в стратегию ведения войны Помпеем его поведение укладывалось. Я бы не назвала Диррахий все-таки ошибкой. А лучше можно сделать всегда. Было несколько путей решения проблемы. Помпей выбрал такой путь. А вот что касается самомнения то все равно не согласна. Самомнение оно безосновательно, на мой взгляд. У Помпея оно было еще как основательно.
Aemilia
Flaminica
К давешнему спору о том, кто приводит точные слова Цезаря, сказанные им после Диррахия. Я задала этот вопрос человеку, знающему греческий язык и делавшему вывод по оригиналам текстов и попросила по возможности высказать здесь свое мнение.
АльтерЭго, напишите, пожалуйста, свое мнение по этому поводу.
АльтерЭго, напишите, пожалуйста, свое мнение по этому поводу.
По просьбе уважаемой Эмилии я просмотрел три отрывка текста: App. BC II 62, Plut. Caes. 39, Plut. Pomp. 65 - на предмет способа передачи речи во всех трёх отрывках.
По итогам беглого анализа отрывков могу сообщить следующее.
У Аппиана(App. BC II 62) слова Цезаря переданы придаточным предложением, и фрагмент может быть переведён следующим образом:
Сообщают, что Цезарь сказал, что сегодня война была бы совершена/закончена/"доведена до конца" врагами будь у них способные побеждать.
Во втором отрывке (Plut. Caes. 39) для передачи слов Цезаря использована пунктуация и грамматические конструкции, соответствующие в русском языке знакам препинания, применяемым для передачи прямой речи. Таким образом, наиболее правильно и точно с точки зрения пунктуации перевод фрагмента будет выглядеть подобным образом:
...Цезарь сказал друзьям: "Сегодня победа была бы наших противников, если бы у них были способные побеждать"
В третьем отрывке (Plut. Pomp. 65) автор использовал придаточное предложение, однако традиция перевода подобных конструкций тяготеет скорее к использованию в русском тексте пунктуационно выделенной прямой речи. В остальном же текст идентичен второму отрывку.
С точки зрения же стороннего наблюдателя спор не стоит и выеденного яйца.
Конструкция типа:
CODEГиви сказал, что Эмилия очаровательна
и конструкция типа:
CODEГиви сказал: "Эмилия очаровательна"
с точки зрения смысла идентичны и различаются лишь стилистически.
По итогам беглого анализа отрывков могу сообщить следующее.
У Аппиана(App. BC II 62) слова Цезаря переданы придаточным предложением, и фрагмент может быть переведён следующим образом:
Сообщают, что Цезарь сказал, что сегодня война была бы совершена/закончена/"доведена до конца" врагами будь у них способные побеждать.
Во втором отрывке (Plut. Caes. 39) для передачи слов Цезаря использована пунктуация и грамматические конструкции, соответствующие в русском языке знакам препинания, применяемым для передачи прямой речи. Таким образом, наиболее правильно и точно с точки зрения пунктуации перевод фрагмента будет выглядеть подобным образом:
...Цезарь сказал друзьям: "Сегодня победа была бы наших противников, если бы у них были способные побеждать"
В третьем отрывке (Plut. Pomp. 65) автор использовал придаточное предложение, однако традиция перевода подобных конструкций тяготеет скорее к использованию в русском тексте пунктуационно выделенной прямой речи. В остальном же текст идентичен второму отрывку.
С точки зрения же стороннего наблюдателя спор не стоит и выеденного яйца.
Конструкция типа:
CODEГиви сказал, что Эмилия очаровательна
и конструкция типа:
CODEГиви сказал: "Эмилия очаровательна"
с точки зрения смысла идентичны и различаются лишь стилистически.