Помпей
- Автор темы KarDen
- Дата начала
Хмм, должен отметить, что в данном случае можно с однозначностью установить лишь следующее.
Во втором отрывке (Plut. Caes. 39) вариантов пунктуации в подстрочном переводе вообще никаких нет. То есть, если переводить этот фрагмент, стремясь к максимальной точности, то можно поставить лишь двоеточие и кавычки.
Что касается остального:
Третий отрывок(Plut. Pomp. 65) может быть переведён и так, и эдак, то есть "с кавычками" и придаточным предложением. Никакой ошибки или перекручивания текста не будет если перевести таким образом:
"Как сказал Цезарь к своим друзьям, что сегодня..."
В первом отрывке (App. BC II 62) для подстрочника прямая речь мало допустима, хотя и возможна. В тексте нет запретов на такой перевод:
И Цезарь заявил, сказав: "..."
Если бы мне предложили отсортировать эти отрывки по шкале, где слева стоит "Переводить Прямой речью", а справа "Переводить Косвенной речью", я бы выстроил их таким образом:
2 3 1
В остальном же может помочь только глубокий стилистический анализ обоих авторов, что тянет, пожалуй, на докторскую диссертацию.
Во втором отрывке (Plut. Caes. 39) вариантов пунктуации в подстрочном переводе вообще никаких нет. То есть, если переводить этот фрагмент, стремясь к максимальной точности, то можно поставить лишь двоеточие и кавычки.
Что касается остального:
Третий отрывок(Plut. Pomp. 65) может быть переведён и так, и эдак, то есть "с кавычками" и придаточным предложением. Никакой ошибки или перекручивания текста не будет если перевести таким образом:
"Как сказал Цезарь к своим друзьям, что сегодня..."
В первом отрывке (App. BC II 62) для подстрочника прямая речь мало допустима, хотя и возможна. В тексте нет запретов на такой перевод:
И Цезарь заявил, сказав: "..."
Если бы мне предложили отсортировать эти отрывки по шкале, где слева стоит "Переводить Прямой речью", а справа "Переводить Косвенной речью", я бы выстроил их таким образом:
2 3 1
В остальном же может помочь только глубокий стилистический анализ обоих авторов, что тянет, пожалуй, на докторскую диссертацию.
Всё-таки, Элия, судя по хронологии дела Верреса ну просто должны были консульские выборы в 70 году быть в июле. 5 августа открылся суд, terminus post quem, кажется, это называется. А ведь после выборов и реплики Куриона, по Цицерону, прошло уже какое-то время, в течение которого "достойнейшие люди рассуждали" (Первая речь, VII).
А значит, консулы на 69 год были избраны под председательством Помпея.
А значит, консулы на 69 год были избраны под председательством Помпея.
Aelia
Virgo Maxima
Серьезный аргумент. 
Однако с фасциями дело довольно темное. Вот два примера:
1. Cic. Fam. V 2. (Метеллу Целеру)
О жеребьевке между вами я не говорю ничего; хочу только, чтобы ты догадывался, что в этом деле ничего не было сделано моим коллегой без моего ведома. Вспомни остальное: как быстро я в тот день созвал сенат по окончании жеребьевки, как много я сказал о тебе, когда ты сказал мне, что моя речь не только была для тебя почетной, но и обидной для твоих коллег.
У кого в этот день были фасции?
2. В январе 49 г. фасции были у Лентула Круса - а в консульских списках он второй.
"С потолка" можно предположить, что Помпей с Крассом просто договорились, что Помпей проводит цензорские выборы, а Красс - консульские. Но, конечно, Вам не обязательно с этим соглашаться.
Однако с фасциями дело довольно темное. Вот два примера:
1. Cic. Fam. V 2. (Метеллу Целеру)
О жеребьевке между вами я не говорю ничего; хочу только, чтобы ты догадывался, что в этом деле ничего не было сделано моим коллегой без моего ведома. Вспомни остальное: как быстро я в тот день созвал сенат по окончании жеребьевки, как много я сказал о тебе, когда ты сказал мне, что моя речь не только была для тебя почетной, но и обидной для твоих коллег.
У кого в этот день были фасции?
2. В январе 49 г. фасции были у Лентула Круса - а в консульских списках он второй.
"С потолка" можно предположить, что Помпей с Крассом просто договорились, что Помпей проводит цензорские выборы, а Красс - консульские. Но, конечно, Вам не обязательно с этим соглашаться.
Серьезный аргумент.
Однако с фасциями дело довольно темное. Вот два примера:
1. Cic. Fam. V 2. (Метеллу Целеру)
О жеребьевке между вами я не говорю ничего; хочу только, чтобы ты догадывался, что в этом деле ничего не было сделано моим коллегой без моего ведома. Вспомни остальное: как быстро я в тот день созвал сенат по окончании жеребьевки, как много я сказал о тебе, когда ты сказал мне, что моя речь не только была для тебя почетной, но и обидной для твоих коллег.
У кого в этот день были фасции?
2. В январе 49 г. фасции были у Лентула Круса - а в консульских списках он второй.
"С потолка" можно предположить, что Помпей с Крассом просто договорились, что Помпей проводит цензорские выборы, а Красс - консульские. Но, конечно, Вам не обязательно с этим соглашаться.
Про Цицерона: у Антония, вроде? Ну так Цицерон и убеждает Метелла, что он, типа, поучаствовал, т.е. это не самоочевидно.
Я в принципе не возражаю, я сам называю 70 "годом компромиссов". Но. Была наступающая сторона (в лице Помпея) и отступающая (в лице Красса). Самая серьёзная уступка "стороны Помпея", видимая невооружённым глазом - отказ от заявленной позиции по судам (передача всадникам) и принятие компромиссного варианта (после августа). Но - 2. Я считаю, что вопрос о консульстве - важнейший, это и есть вопрос, собственно, о власти. Тут тоже возможны компромиссы, но малейшая уступка здесь стоит ДОРОГО. Консул - это ферзь, два консула - ферзь и король, шах и мат. Цензор - ладья, фигура сильная, но не всесильная. Обменять можно, ещё ладно, две ладьи на ферзя, но не две ладьи на, фактически, проигрыш партии.
(Кстати, Вы не ответите как-нибудь на мой вечный вопрос о роспуске армии Метеллом Пием в 71, перед Вашим ответом на который у нас каждый раз разговор обрывается?
Мне правда интересно Ваше мнение.)
Aelia
Virgo Maxima
А чего тогда Цицерон сенат созывает?
В предыдущей части дискуcсии я писала, что в моем представлении Метелл и Гортензий по состоянию на 70 г. - не союзники и не враги Помпею, у них собственные интересы и конфликта с Помпеем они не желают.
А цензура в 70 г. была довольно таки важным мероприятием. По-моему, в источниках о ней как бы не больше упоминаний, чем о консульстве-69.
Пульхр, я же точно отвечала где-то... Ладно, лень искать, отвечу еще раз.(Кстати, Вы не ответите как-нибудь на мой вечный вопрос о роспуске армии Метеллом Пием в 71, перед Вашим ответом на который у нас каждый раз разговор обрывается?
Прежде всего, насколько я понимаю, Метелл Пий просто по закону должен был распустить свою армию, войдя в Италию. Помпей этого не сделал потому, что имел поручение сената вести войну против Спартака; Метелл Пий не имел такого поручения.
Во-вторых, по моим впечатлениям, в Испании у Помпея сложились вполне неплохие отношения с Метеллом Пием; особо близкими союзниками они не были, но и взаимных претензий у них тоже не было. Кстати, я не объединяю Метелла Пия в одну группу с сыновьями Метелла Капрария. Кроме того, Метелл Пий был уже немолод и в последующие годы почти отошел от активной политики.
В-третьих, я полагаю, что ни сенат, ни сам Метелл Пий не были готовы к новой гражданской войне и не считали перспективу консульства Помпея настолько ужасной, чтобы противостоять ему силовыми средствами.
Надо Линтотта мне всё-таки почитать. Сходу - наверное, есть такие правомочия, которые исполняются именно консулом этого месяца, а есть такие (второй консул совсем ведь в отставку не уходит), которые всегда любой из консулов может осуществить - вот созыв сената - это второе.
Да, собственно вот тут корень разногласий. В 63 мы этот "сенат" (всех 16 человек, ага) можем назвать поимённо, и 17-го, который дома остался, в 49 - тоже, а в 70 у Вас вдруг "сенат" становится некой чОрной маской, за которой скрывается коллективное непонятно-кто, притом, что и Помпей, и Красс, и даже Метелл Пий (!! ) ведут какую-то свою политику, возятся друг с другом, а этому "сенату" не подчиняются.
Мне общая картина представляется совершенно по-другому:
есть "правительство", группа, стоящая у высшей власти и всем распоряжающаяся, есть "оппозиция" - группа(группы), власть оспаривающие. Все значимые действия происходят не просто так, а в борьбе за власть. Одиночки вообще не играют.
Да, групп бывает больше, чем 2: в 63 - 4,5 (("Сенат" - правительство во главе с Катулом и Пизоном, их клеврет Цицерон, ведущий несколько месяцев (полу)самостоятельную игру, оппозиция во главе с Крассом, отколовшаяся от неё фракция Катилины, Помпей, маячащий на горизонте и действующий через своих сторонников в Риме), в 49 - 3 (Цезарь и его команда, Помпей и его команда, "сенат" во главе с Катоном и Сципионом), НО в конечном счёте есть чёткие линии противостояния, вокруг которых всё делится строго НАДВОЕ - за или против, воздержаться может только отсутствующий, да и то совсем не всегда, чаще всего другие играют его картами за него (Цезарь-49, Помпей и проект Рулла, итп).
Так вот, я и считаю, что в 71-70-м тоже такая ситуация - есть правящая клика, есть оппозиция, и оппозиция в 71 отбирает (применяя прямое военное давление - армию Помпея и, в резерве, Метелла) у правящей клики власть. И что обе стороны можно более-менее раскидать по именам. И что если даже Помпей что-то себе лично субъективно выгрызает, всё равно он на одной из сторон, Красс - на другой, и Метелл, значит, тоже либо там, либо там. И что в принципе эти стороны можно вычислить поимённо. (Хотя вот прям счас где, скажем, Катул - вот не скажу, хотя думаю, что на стороне свергнутой партии)
Я не думаю, что такая именно раскладка по именам и партиям единственно верна, и надеюсь, как обычно, на разбор по косточкам ситуации с Вами. Но - Вы вдруг, ну ладно, в духе Сайма из приснопамятной статьи про первый заговор, начинаете разбирать действия Помпея, Красса, Метелла, Лукулла на молекулы, отрицая, что они в принципе могли не для себя, любимого работать, это ладно, это по-просопографически, но - вот уж вдруг так вдруг - (одновременно!) достаёте чучело "сената" из пыльного чулана, в котором он со времён Ковалёва и Машкина лежит!
(Прямо как в той пьесе Шендеровича:
Цезарь: И ты, Брут!
Брут: И я, Цезарь!
Цезарь: Не ожидал.
Брут: Сюрприз!!!)
Aelia
Virgo Maxima
Ну ладно, не нравится Вам сенат - давайте без сената.
Я все же думаю, что основным вопросом в то время был не вопрос персоналий (кто станет консулом 70 г.; вернее, возможно, этот вопрос и был важен, но конкурирующих кандидатов мы все равно не знаем), а судьба сулланской конституции, которая, как понимали уже практически все, дышала на ладан.
У меня так и не выходит из головы та цитата из Цицерона, согласно которой Помпей в 71 г. представлялся "лучшим людям" меньшим злом по сравнению с кем-то другим. Я полагаю, что этим кем-то может быть только Красс. Красс, как я предполагаю, стоял за многочисленными поползновениями народных трибунов на протяжении 70-х гг. (там много ниточек можно проследить); возможно, и Котты тоже действовали с ним. Мне кажется, что от Красса ожидали некоего излишнего радикализма.
Я, как Вы наверняка помните, не считаю Помпея чьей-то марионеткой. Я думаю, что он вмешался в эту игру как самостоятельная фигура и перехватил у Красса проект восстановления трибуната. Возможно, лучшие люди действительно сочли меньшим злом ситуацию, когда в результате отмены сулланской конституции популярность приобретает не один человек, а два, причем такие, которые терпеть друг друга не могут (сколько бы там раз Красс ни мирился с Помпеем, у меня есть четкое ощущение, что в душе он всегда питал к нему неизменную антипатию).
Поименно к лучшим людям могут относиться Сервилий Исаврик, Метелл Пий, Катул, Мамерк Лепид, возможно - Лукуллы и Курион. Геллий и Лентул Клодиан явно тяготеют к Помпею, Котт и, возможно, Кассия я бы скорее отнесла к Крассу, хотя тут у меня совсем нет уверенности (я не имею в виду, что Помпей и Красс командовали консулярами, но какую-то общность интересов я усматриваю). Метелл Критский с братьями и Гортензий должны быть ближе к "лучшим людям", чем к Крассу, но с Крассом они (по крайней мере Критский) имеют личные связи, а никаких связей с Помпеем я у них вообще не усматриваю. Полагаю, что они были компромиссными фигурами: Красс в 70 г., в условиях ссоры с коллегой, не имел достаточно влияния, чтобы провести, например, такого человека, как Аррий, а кто еще мог бы стать его кандидатом, я даже и не знаю.
Я думаю, после выборов раскол стал окончательным. По лозунгам, видимо, Катилина уже в 64 был радикальнее программы Красса, и, возможно, где-то тогда вокруг него начали собираться радикалы, например, как можно заметить в теме про Цецилиеву рогацию, уже в начале 63 Красс не смог возвратить положение Автронию, и тот, скорее всего, от него отвернулся. Скорее всего выборы нужно отнести на сентябрь. Чисто по действиям группы Катилины после выборов они уже не с Крассом - Красс, я думаю, НЕ планировал и НЕ хотел открытого военного выступления против Рима и был бы однозначно против набора солдат и собирания оружия, которое как раз тогда началось.
Да, спасибо, понятно. (Я надеюсь, эту тему ( политика 70-х и 72-70 особо) за следующие несколько лет мы на форуме поразбираем.
)Пока просто реплика. Мне кажется, Вы во многом правы, а многое сильно упрощаете. Это касается, например, трибунов, каждого из которых надо рассматривать, по-моему, отдельно. По крайней мере вся история с Юниевым судом и осуждением Бульба и Гутты, мне кажется, наоборот, была, скорее, атакой "принцепсов" на сенатское "большинство", то есть в каком-то смысле на "сенат" (тут я бы обратил внимание на то, а у кого персонально отбирали суды, см. ниже - количественно в них, думаю, доминировали люди Красса). Ну и в целом, судя по всему, до ценза было два "сената" - один был, да, согласен, против Красса, другой - за него, вот этот (Плутарх, Помпей):
Однако после избрания консулы во всем разошлись друг с другом и начали враждовать. Красс имел больше влияния в сенате, а сила Помпея была в исключительной любви народа.
По-моему второй главный игрок в 70-х, кроме партии перечисленных Вами "лучших" - это "группа Цетега (-Красса?)" - сенатское, до определённого момента, большинство, контролирующее суды и занимающее большинство мест в "средних" слоях госаппарата - офицеров прежде всего - и состоящее из сулланских назначенцев. А вот уже в ходе кризиса 72-70 расстановка сил самым драматическим образом меняется на известную нам для 60-х.
В октябре, судя по Саллюстию, Плутарху и Цицерону, Манлий в Этрурии собрал армию. Похоже, что его для этого туда отправил в конце сентября - начале октября Катилина. Вот Саллюстий какую предлагает последовательность:
Когда настал день выборов и Катилина потерпел неудачу и в соискании должности129, и в покушении на консулов, подготовленном им на Марсовом поле130, он решил начать войну и прибегнуть к крайним мерам, так как его тайные попытки окончились позорным провалом.
27. (1) И вот он послал Гая Манлия в Фезулы и в ближайшую к ним часть Этрурии, некоего камеринца Септимия — в Пиценскую область, Гая Юлия — в Апулию;131 кроме того, других — в разные местности, где каждый из них, как он ожидал, мог бы быть ему полезен. ... Наконец, так как его многочисленные усилия ни к чему не приводили, он через Марка Порция Леку поздней ночью снова созывает главарей заговора (4) и там132 после долгих сетований на их бездействие сообщает им, что послал Манлия к множеству людей, которых он собрал, дабы они взялись за оружие; что он отправил одних людей в одни, а других в другие подходящие местности, где было бы удобно начать войну, и сам хочет выехать к войску, но сперва должен устранить Цицерона, поскольку он всячески мешает осуществлению его планов.
...
(4) Тем временем Манлий возмущал в Этрурии народ, который ввиду нищеты и несправедливостей жаждал переворота, так как он при господстве Суллы лишился земель и всего своего достояния135, а кроме того, всех разбойников (в этой области их было великое множество) и кое-кого из жителей сулланских колоний — тех, кто из-за распутства и роскоши из огромной добычи не сохранил ничего.
...
30. (1) Спустя несколько дней сенатор Луций Сений огласил в сенате письмо, по его словам присланное ему из Фезул; в нем сообщалось, что Гай Манлий, имея крупные силы, поднял мятеж за пять дней до ноябрьских календ139.
Aelia
Virgo Maxima
Не знаю. Защищал Оппианика и потом обвинял Юния Луций Квинкций, а в 71 г. он был легатом Красса. В чем там была роль Цетега - совершенно непонятно. Впрочем, этот Цетег сам по себе для меня полная загадка, природа его влияния мне не ясна.
Честно говоря, я думаю, что сенаторские суды были в принципе доступны для влияния любого, кто имел финансовую возможность их подкупить. Разумеется, у Красса такая возможность была, но и принцепсы тоже люди не бедные. А в Юниевом суде к подкупу наверняка прибегали обе стороны.
Мне вообще кажется, что смысл судебной реформы был не столько в том, чтобы суды у кого-то "отобрать" (у Красса, наверное, и с всадническими кругами были неплохие связи), сколько в том, чтобы их кому-то передать. Человек, передавший суды всадникам, оказывал им услугу и приобретал право на их благодарность.
Мне нравится версия Тваймана, по которой природа влияния Цетега приблизительно такая же, как и влияния Красса.
Мне кажется, важнее тут не возможность подкупа, с этим ничего и в 60-е не изменилось, а фактически установившийся в 70-е налог с принцепсов в пользу педариев - их (педариев) было достаточно мало, чтобы сбиться в группу и отстаивать свои коллективные интересы. В этом отношении реформа Котты - это анти-суд 70-х - максимальное размывание коллегии, так, чтобы договориться точно не смогли. Я думаю, именно судебной монополии педариев принцепсы терпеть не захотели.
В том-то и дело, что в итоге суды не передали... никому!
Aelia
Virgo Maxima
Вы думаете, что принцепсам было обиднее платить одним только педариям, чем педариям, всадникам и эрариям? По-моему, принципиальной разницы тут нет. Всадники еще и дороже взять могут.
Всадников по крайней мере допустили к этой кормушке - это уже приятно; хотя наверняка они желали большего.
Есть разница. В том виде, в каком оно в 70-х, суд - это монополия группы из 450 человек. Они могут договориться, и никакими отводами тут ничего не исправишь - ну мало их. А монополия - это власть. Не обязательно осуждать направо-налево, а просто не оправдывать без больших взяток - это я и назвал "налогом". Вот с властью кого-то, а не себя, принцепсы и не могли смириться.
Другое дело - когда выбирают из всадников и трибунов, их много, и они заведомо никогда не договорятся по каждому делу.